"A TÖRTÉNELEM KEREKE GYORSABBAN FORGOTT, MINT AHOGY AZ ÉN TOLLAM HALADT" (II)

Kornai Jánossal Tardos Károly beszélget

 

Az átmenet genezise
– Lépjünk át az akadémiai elmélet világából a gyakorlat világába. A rendszerváltásról és az átmenet gazdaságelméletéről és gazdaságpolitikájáról szólva: mennyiben ért meglepetésként a szocialista gazdaságok összeomlása?
– Az a tény, hogy az összeomlás előbb-utóbb be fog következni, nem okozott meglepetést. Minden írásom, amely a klasszikus sztálini rendszertől eltávolodó, posztsztálini reformkísérletekről szólt, azt bizonygatta, hogy ez egy inkoherens, ellentmondásokkal teli rendszer, akkora belső feszültségekkel, amelyek nem tarthatók fenn hosszú ideig. Szemem láttára zajlott le az erózió; olyan közgazdászok, akik őszinte hívői voltak a szocializmusnak, sorra elfordultak tőle. Nagy élményem volt, hogy találkoztam Moszkvában a 80-as évek közepén Jegor Gajdarral, aki a Szovjetunió összeomlása után miniszterelnök lett, és aki találkozásunk idején még a Kommunyiszt című folyóirat szerkesztője és Gorbacsov egyik tanácsadója volt. Azt gondolta volna az ember, hogy Gajdar olyasvalaki, aki mélyen hisz a kommunizmus eszméjében, és fenn akarja tartani a szovjet rendszert. A szállodai szobánkban látogatott meg, és mutogatással azt javasolta: ne itt folytassuk a beszélgetést, hanem menjünk ki az utcára. A szállodai szobát bizonyára lehallgatják. Gajdar nagyon másnak bizonyult ebben a beszélgetésben, mint amire számítottam. Mélyen kiábrándult a szocializmusból, és kereste az intellektuális fogódzókat.
Eszmetársi és baráti kapcsolat alakult ki közöttünk. Sokszor hivatkozott munkáimra, többször találkoztunk. Itt jegyzem meg lábjegyzetként, a Gondolatok a kapitalizmusról megjelent oroszul is, mégpedig az ő intézete, amelyet halála után Gajdar Intézetnek neveztek el, vállalkozott a kiadásra.
Tehát érzékeltem az eróziót. Ám ellentétben azokkal, akik azt mondják, hogy ők bezzeg megmondták, hogy mikor jön az összeomlás, én nem állítanám magamról ugyanezt. Nem tudtam volna előre megjósolni, hogy mikor következik majd be a fordulat.
A rendszer nem azért omlott össze, mert a gazdaság állapotát nem bírták elviselni az emberek, és fellázadtak. Vagy ahogy manapság szokták mondani: nem azért, mert a rendszer csődöt mondott. Az összeomlásnak több oka volt, közrejátszottak benne politikai, katonai, gazdasági és társadalmi tényezők. És az, hogy e különböző tényezők hatásainak konstellációja pontosan mikor vezet drámai összeomláshoz, szerintem nem jósolható meg.
– Tehát több tényező eredménye volt az összeomlás.
– Igen, de ezen belül elsődlegesnek azt a jelenséget tartom, amit a Gajdar-találkozás jelképezhetne.
Valószínűleg azelőtt is fölényben voltak az amerikaiak, de nem az a kulcskérdés, hogy Reagan rátett még két lapáttal a fegyverkezésre – van ugyanis olyan amerikai elmélet, hogy tulajdonképpen Reagan buktatta meg a szocializmust. Ennél erősebb hatása volt annak, hogy a politikai rendőrség, a KGB vezetői és helyi munkatársai kezdtek arról írni, hogy az emberek meg vannak zavarodva. Amikor egy olyan magas pozícióban lévő bizalmas tanácsadó, mint Gajdar, azt érzi: hát itt a vég, akkor már valóban itt van. Szerintem akkor került sor az összeomlásra, amikor a szocialista rendszer uralkodó rétegének hite a saját rendszerében, elhivatottságában, a szocializmus fölényében, uralmuk legitimitásában megrendült. Nem tudtam volna megmondani az összeomlás időpontját, mert nem tudtam, senki sem tudhatta, hogy hány Gajdar van az országban és a tágabban értelmezett szovjet birodalomban.
Persze nem mindenki ért egyet ezzel a nézettel; vannak, akik egész mással magyarázzák az összeomlást. Például azzal, hogy ekkor már igen erős volt az ellenzéki mozgalmak, a disszidensek nyomása; Szaharov, Szolzsenyicin, Havel és az ellenállás többi hőse buktatta meg a szovjet rendszert. Bizonyára ez is fontos szerepet játszott. A magam részéről azonban úgy vélem, hogy ez a valamikor kemény rendszer belülről összelottyadt, mert csalódottan elfordultak tőle egykor lelkes hívei.
Ez egyébként fontos és aktuális tanulság. Nem csak nyílt ellenállástól eshet szét egy erőszakos, represszív rezsim. A belső erózió is eljuttathatja addig a pontig, amely után már nem képes tovább uralkodni. A rezsim akkor kerül a felbomlást hozó végállapotba, amikor a saját emberei sem állnak ki mellette.

Indulatos röpirat
– Amikor elérkezett az átmenet kezdete, akkor jó néhányan megfogalmaztak koncepciókat arra vonatkozóan, hogy milyen módon lehetne legjobban áttérni a kapitalista piacgazdaságra. Te az elsők között írtál egy komoly munkát Indulatos röpirat a gazdasági átmenet ügyében címmel. Hogyan foglalnád össze az álláspontodat, és az miben tért el másokétól?
– Az Indulatos röpiratvolt az első könyv, amelyik e témában megjelent. Nem az első megszólalás, de az első könyv. Nem sokkal később nyugati szerzők további könyveket publikáltak.
– A magyar kiadás ’89-ben jelent meg?
– Igen, ’89-ben.
– És az angol?
– Az angol ’90-ben jött ki. De persze ez az egy év is számít. Úgy kell elképzelni eze-ket a hónapokat, hogy én ekkor ingáztam Budapest és Amerika között. Az Indulatos röpiratotBudapesten írtam, de még a közvetlen visszhang lecsengése előtt már kint voltam Amerikában. Sok olyan emberrel találkoztam személyesen, akik rövidesen hangadóvá lettek a posztszocialista átmenet ügyében és a nyugati közvélemény tájékoztatásában. Hogy néhány nevet említsek: Jeffrey Sachs, Olivier Blanchard, Larry Summers, Stanley Fischer akkor még valamennyien Cambridge-ben voltak a közgazdaságtan professzorai. Gondolj arra, hogy Cambridge-ben található a Harvard és az MIT, és ennek a szellemi akadémiai közösségnek a tagjai gyakran összejárnak. Meghívtak az IMF-hez előadást tartani az átmenet problémájáról, találkoztam a Világbank vezető közgazdászaival. A Világbank tanácsadóként foglalkoztatott talán egy éven át.
– Ekkor alakult ki a „washingtoni konszenzus”?
– Igen is, meg nem is. A „washingtoni konszenzus” kifejezést John Williamson amerikai közgazdász használta először. Tíz pontban foglalta össze azokat a gazdaságpolitikai ajánlásokat, amelyek a washingtoni székhelyű nemzetközi szervezetek közgazdászai körében elfogadottaknak tekinthetők. (Figyelem, John Williamson nem tévesztendő össze Oliver Williamsonnal, a Nobel-dijas institucionalista közgazdásszal.) John Williamson eredeti fogalmazványa, amelyet tudomásom szerint 1989-ban nyújtott be egy megbeszélésre, kifejezetten a Latin-Amerikában végbemenő intézményi átalakulásokra vonatkozott. Eredetileg az ő dokumentumában megfogalmazott ajánlások egyáltalán nem foglalkoztak a szocialista rendszer felbomlását követő transzformációval. A Latin-Amerikában szerzett tapasztalatok és a Williamson írását követő első viták nyilván hatást gyakoroltak számos olyan nyugati közgazdászra, aki azután szerepet vállalt tanácsadóként, elemzőként, tévékommentátorként a kelet-európai átmenet ügyeiben.
Ami mármost a mi beszélgetésünk témáját illeti, itt szó sem volt igazi konszenzusról. Ellenkezőleg, alapvető kérdésekben éles viták folytak az ügy iránt érdeklődő nyugati közgazdászok között. Voltak persze kérdések, amelyekben teljes vagy majdnem teljes volt az egyetértés. Ám ez sem úgy alakult ki, hogy valaki megírt volna egy dokumentumot, azt megvitatták volna, majd közös elhatározásra jutottak. Sokan sokféle helyen jöttek össze, vitatkoztak egymással. Vitatkoztunk, mert nem is egy ilyesféle beszélgetésben, értekezleten, konferencián én is részt vettem. Zártkörű beszélgetések és nyilvános megszólalások nyomán jutott ez a laza csoportosulás részleges egyetértésre – miközben újra és újra felszínre kerültek a nézetkülönbségek, újra és újra kitörtek az intellektuális csaták.
Jeffrey Sachs, e csoportosulás egyik vezető alakja elolvasta az Indulatos röpirat első angol nyersfordítását, és részletesen hozzászólt, sok figyelemre méltó tanácsot adott, amelyek egy részét elfogadtam, más részét nem. Sachsszal közösen rendeztünk egy konferenciát Helsinkiben a posztszocialista átmenetről. Mi állítottuk össze a meghívandók listáját. Rajtam kívül két magyar volt jelen: Bauer Tamás, aki később sok éven át az SZDSZ színeiben volt országgyűlési képviselő, most pedig a Demokratikus Koalíció alelnöke és Bod Péter Ákos, aki később az MDF tagja, az Antall-kormány minisztere, majd a Magyar Nemzeti Bank elnöke lett, most pedig egyetemi tanár. Több posztszocialista országból jöttek a résztvevők; majdnem mindenkiből később miniszter vagy vezető pártpolitikus lett. Talán csak a két szervező, Sachs és én maradtunk az akadémiai világ keretei között.
A magam módján aktívan részt vettem ezekben a vitákban, nyomtatott művekkel, előadások tartásával és személyes beszélgetések formájában egyaránt. Az én szavaim is hatást gyakoroltak, és rám is hatottak a kollégák gondolatai.
– Eszerint legalábbis interaktív viszonyban voltál a washingtoni konszenzussal.
– Valóban, de nem tudom lemérni, hogy melyik gondolat kinek a szájából hangzott el először. A könyvem hazai hatását, így utólagosan, elsősorban abban látom, amit úgy mondanak angolul, hogy to set the agenda. Vagy hogy egy ma divatos kifejezést használjak: a könyv „tematizálta” a vitát Magyarországon. Heteken belül mintegy ötven recenzió és hozzászólás jelent meg az Indulatos röpirat-ra Magyarországon. Ezek egy része dühösen elutasította az ajánlásaimat – igen, de történetesen azok is azokkal a témákkal kapcsolatban gurultak dühbe, amelyeket a Röpirat tűzött napirendre. Azt persze nem állítom, hogy ha a könyvem nem jelenik meg, akkor ezek a témák nem merültek volna fel. Nyilván ezekben a hónapokban már sok embert foglalkoztattak ezek a problémák. Mindenesetre a könyvem csokorba gyűjtötte, áttekinthető rendbe rakta a témákat, és hozzáfűzte az én javaslataimat. Ez lendületet adott a polémiának; az egyiknek az jelentett könnyebbséget, hogy volt, akivel egyet lehetett érteni, a másiknak pedig az jelentett könnyebbséget, hogy volt, akibe bele lehetett rúgni.
Nagyon élénk korszak volt. Egyszer talán meg fogom írni, vagy egyszer majd lesz olyan kutató, aki meg akarná nézni az archívumomban összegyűjtött dokumentumaimat. Levelezést és telefonbeszélgetéseket folytattam a posztszocialista transzformációról olyanokkal, mint Milton Friedmann, Kenneth Arrow, Edmund Phelps, Martin Feldstein (Reagan elnök volt tanácsadója), Peter Murrell (aki az elsők között képviselte határozottan a „gradualista” szemléletet), továbbá Richard Musgrave (akit a public finance vezető tudósának tartottak). Hosszú személyes beszélgetésem volt Paul Samuelsonnal a könyvről. Figyelemre méltó, hogy mi volt az, ami nem tetszett neki: abban a könyvben az egykulcsos adó mellett szálltam síkra. Samuelson ezzel nem értett egyet. Érdekes ez mai füllel is.
– És mi volt a nézőpontod konkrétabban az átmenet legfontosabb kérdéseiről: főként a privatizációról, illetve a stabilizációról?
– A stabilizációt illetően a gyors megoldás híve voltam, a privatizációban pedig a fokozatosságé. Ennek következtében az a kényelmetlenség ért, hogy a későbbi vitákban, amelyekben szerették a skatulyákat, és azt mondták, hogy vagy gradualista az ember, vagy a sokkterápia híve, a hozzászólók szinte kivétel nélkül felületesek voltak az én elhelyezésemben. Ismét olyan helyzetbe kerültem, hogy vannak kész skatulyák, és én nem illek jól egyikbe sem. Egyes átalakulásokat illetően gradualista voltam, másokat illetően pedig sokkterapista.
Mert a privatizációban gradualista voltál, és a stabilizációt illetően meg sokkterapista.
– Emiatt, sajnos, néhány írás (pl. Stanley Fischer egyik kiváló összefoglaló cikke) tévesen hivatkozik az álláspontomra. Sokaknak nem fért a fejébe, hogyan lehet valaki az egyik dologban ilyen, a másik dologban meg olyan. Egy későbbi munkámban egy példával illusztráltam az átalakulások sebességére vonatkozó véleményemet. Nincs értelme megszabni, hogy mekkora legyen egy városban a közlekedés átlagsebessége. Nyilván más a gyalogos, más a biciklis és ismét más az autós vagy a földalatti sebessége. Eltérő sebességi korlátokat kell megszabni a különböző közlekedési folyamatoknak.
Visszatérve a 90-es évek kezdetére, a sokkal következetesebb és energikusabb stabilizáció mellett álltam ki. Meg voltam győződve arról, hogy az kevesebb társadalmi áldozattal járt volna, mint a folyamat elnyújtása. Itt egy kicsit hasonló helyzetben vagyok, mint amikor az imént az Anti-equilibrium kapcsán a műveim lehetséges hatásáról kérdezgettél. Nem tudom megmondani (és attól tartok, hogy lehetetlen megállapítani), vajon egy végbement történelmi folyamatra volt-e akár a legcsekélyebb hatása a könyvemnek, amely széles nyilvánosságot kapott, és tizenhét nyelven jelent meg. Lehet, hogy volt, de az is lehet, hogy nem volt.
Vegyük sorra, hogy melyik országban mi történt. Oroszországban sokkterápiát alkalmaztak a stabilizációt illetően. Az akció történetesen éppen Gajdar nevéhez fűződik. Fogalmam sincs róla, hatott-e rá az én gondolatom, vagy inkább Jeffrey Sachs hasonló véleményére figyelt oda, vagy esetleg más okok késztették ennek a politikának az alkalmazására. Mindenesetre ezt tette. Utólag ezt sokan hervadhatatlan érdemének minősítik, mások viszont azt mondják, hogy mind a mai napig ez volt Oroszország történetének a legsötétebb pontja. Tehát nincs konszenzus az oroszországi sokkterápia utólagos megítélésében.
A lengyelországi sokkterápiát Balczerowicz nevéhez kötik. Jeffrey Sachs volt az egyik fő tanácsadója. A lengyel szakmai közvélemény egy része utólag is helyesnek tartja az akkor végrehajtott gyors stabilizációt, mások utólag is elítélik. A cseheknél is hasonló a történet.
Magyarországon nem fogadták el a Röpiratban javasolt gyors „stabilizációs műtétet”. Fokozatosan építették le az inflációt. Akkor nem került sor a fiskális deficit radikális csökkentésére, sőt az inkább növekvő trendet mutatott.
– Inkább csak a ’95 utáni időszakban kezdődött meg az, amit stabilizációnak nevezhetünk.
– A stabilizáció iszonyatosan elhúzódott. Nem tudom, hogy ez jó volt-e Magyarországnak vagy sem. Kétségtelen, hogy a társadalom megúszta ebben a dimenzióban a gyors megrázkódtatást. Ám még most sem fejeződött be az árrendszer rendberakása, még most is jelentős mértékűek az ártámogatások. Mind a mai napig nem jött rendbe a közforgalmú közlekedés díjszabása, az energia díjszabása, rendezetlen a mezőgazdasági támogatások ügye, tele vagyunk még mindig ártámogatásokkal, sőt mintha újra nőne az ártámogatások (és vele az ártorzítások) köre. Újabban még fel is támadtak a régi bajok: kormányzati intézkedések újabb torzításokat visznek bele az árrendszerbe. Úgyhogy még mindig befejezetlen a feladat. Tegyük hozzá, vannak közgazdászok, akik utólag azt mondják: kár, hogy annak idején a kormányzat nem fogadta el a javaslatomat.
– Ugyanakkor te magad, a Tíz évvel a Röpirat angol kiadása megjelenése után. A szerző önértékelése című munkádban, amelyet 2000-ben írtál, érdekes módon kissé elfogadóbb voltál a lassabb stabilizációt illetően.
– Ha egy javaslatot nem fogad el a politikai vezetés, akkor annyiban a javaslattevő is felelős, amennyiben nem tett meg mindent azért, hogy meggyőzze a politikai vezetést. Legyen minél kevesebb zűr, minél kevésbé éleződjenek ki a politikai feszültségek – ez volt a céljuk az átmenet irányítóinak. Ebben látok bizonyos politikai rációt. A közgazdaságilag kívánatos és a társadalompolitikailag kívánatos nem esik okvetlenül egybe. A fiskális politika, az árliberalizálás, a racionális piaci árrendszer kialakítása körüli inkonzisztencia ma is gyötör még bennünket.
Térjünk most át a privatizáció értékelésére.
– A gyors privatizáció hívei, mind a nyugati tanácsadók, mind pedig az orosz és cseh gazdaságpolitikusok köreiben az úgynevezett „kuponos” privatizálás különböző változatait ajánlották. A kuponhoz ingyen jutnak hozzá az ország állampolgárai, és a kupon jogcímet ad a korábbi állami tulajdon megszerzésére. A kupon értékesíthető. Akinek sikerült olcsó pénzért sok kupont összeszedni, az egész gyárakat vásárolhat meg. Több posztszocialista országban, elsősorban Oroszországban és Csehországban megvalósult ez az elképzelés. Ma is folyik még a vita az akció értékeléséről. Számomra meggyőzőnek tűnik az érvelés, amely szerint ezzel vette kezdetét az orosz oligarchia kiépülése.
Magyarországon is felvetődtek hasonló elgondolások, de a parlament nem fogadta el. Egyetlen szektorban, a mezőgazdaságban vezettek be egy sajátos fajta kuponos eljárást; a mezőgazdasági jóvátétel keretében kárpótlási jegyeket kaptak az erre jogosultak. Sokan gondolják azt, hogy ez eléggé balul sikerült akció volt.
Ami a gazdaság egészét illeti, az állami tulajdon privatizálása fokozatosan, több lépésben ment végbe. Nem került sor az állami vagyon ingyenes osztogatására, hanem a vagyontárgyak zömét vételár ellenében eladták belföldi és külföldi vevőknek. Ennyiben a ténylegesen végbement folyamat hasonlít ahhoz, amit a Röpirat javasolt. Eszem ágában sincs azt állítani, hogy azért volt országunkban fokozatos a privatizálás, mert Antall József és tanácsadói elolvasták az Indulatos röpiratot, és utána kijelentették: Kornainak igaza van, majd ezt valósítjuk meg. Fogalmam sincs, hogyan zajlottak le ezek az események a magas döntési körök hivatali szobáiban. Antall Józseffel sosem találkoztam. Pénzügyminiszterét, Rabár Ferencet jól ismertem, beszéltem is vele az átmenet problémáiról; sok alapvető kérdésben egyetértettünk. Tegyük hozzá, hogy nem sokáig volt pénzügyminiszter. Egyszóval nem tudom, hogy volt-e a munkámnak hatása a privatizálási stratégia megválasztására. Lehetséges, hogy ugyanaz a politikai ösztön, amely elzárkózott a radikális stabilizációtól, elzárkózott a radikális privatizációtól is. Antall és köre a lassú, nyugodt változások híve volt.
Egyébként ebben a kérdésben olyan álláspontot képviseltem, amelynek évszáza-dos hagyománya van a magyar politikai gondolkodásban. Óvatosan kell előremenni. A „fontolva haladás” eszméje már az 1848 előtti reformvitákban is előkerült. Rám bizonyára hatást gyakorolt ez a magyar hagyomány és Széchenyi gondolatai. Ebben a kérdésben szemben álltam számos nyugati kollégámmal. Akiknek a nevét korábban említettem, kevés kivétellel a gyors privatizáció politikáját támogatták.
Az utólagos viták inkább arról szóltak, hogy a későbbi tulajdonosok bagóért meg tudtak szerezni hatalmas értékű állami vagyontárgyakat, esetleg korrupció útján jutottak hozzá, és a végén meggazdagodtak. Arról is vitáznak, vajon helyes volt-e megengedni, hogy akadálytalanul vásárolhassanak külföldi befektetők magyar állami vagyont. Háttérbe szorult az egykor sokat vitatott probléma, lassan vagy gyorsan kell-e véghezvinni a privatizációt.

A legfontosabb a tartós növekedés és az 1995-ös stabilizáció
– A legfontosabb a tartós növekedés című írásod, amelyet ’94-ben, fél évvel a makrogazdasági stabilizáció előtt publikáltál, óvatosságra intett az egyoldalú monetáris restrikciót illetően.
– Meglehetősen időszerű probléma ez ma is. Itt a makrogazdaságtan és a gyakorlati gazdaságpolitika határán vagyunk. Egyfelől létezik egy makroökonómiai elmélet, amelyet az egyetemen adnak elő. Amikor én a Harvardon kurzusokat vezettem az összehasonlító gazdaságtan témájában, az MIT-n Stanley Fischer és Olivier Blanchard kurzusokat vezetett a makroökonómiai elmélet témájában. Mindkettőjükből később az IMF chief economistja, vezető közgazdásza lett. Az új munkakörükben el kellett kezdeniük alkalmazni a tudásukat a gyakorlatban. Hogy ezt hogy kell helyesen csinálni, az a legnehezebb kérdések egyike. Nincsenek egyszerű szabályok; az elmélet által tisztázott általános elveket nem kell, nem szabad mindig pontosan azonos módon alkalmazni. Ez kissé olyan, mint amikor az ember először tankönyvből megismerkedik a KRESZ szabályaival, és tudja, hogy van jobbkéz-szabály, meg hogy piros lámpánál nem szabad átmenni, meg vannak sebességkorlátok és így tovább – majd bekerül az élő forgalomba. És utána újratanulja az egészet, kialakul a vezetői rutinja. Ám még a rutinos vezetőknél is előfordul baleset, vagy azért, mert a másik okozza, vagy azért, mert ő maga a KRESZ ismerete és saját rutinja ellenére rosszul reagált a pillanatnyi közlekedési helyzetre.
Tehát azt tudom mondani, hogy a növekedés stimulálása és az ország tartós pénzügyi egyensúlyának biztosítása és ezen belül a pillanatnyi pénzügyi egyensúly megteremtése (tehát nemcsak az, hogy tartósan fenntartható-e az egyensúly, hanem hogy a jövő héten ne mondjon csődöt az állam), ezeknek az egymásnak ellentmondó követelményeknek az összeegyeztetése – ez olyan művészet, amely nem vezethető le pusztán a makroökonómia egyenletrendszereiből. Vezetői rutin kell hozzá, meg jó ösztönök. Ha már elindultam, és a lámpa menet közben váltott sárgára, akkor esetleg nem visszafelé tolatok a startvonalra, hanem rálépek a gázra, és igyekszem gyorsan átmenni, bár tudom, hogy ez kockázatos. A gázra taposás esetleg erősíti az ütközés sebességét, ha mégis bekövetkezne a baleset.
Nem tudom, hogy világosan érzékeltettem-e: ha valaki közel lép a gazdaságpolitikához, akkor az, amit az ember márciusban ír, nem biztos, hogy tartható lesz áprilisban is. Itt hetenként változhat a helyzet, már csak azért is, mert a külvilág is bizonytalan. Ezt el kellett mondanom, hogy érthető legyen, miért oly nehéz egy tizennyolc évvel ezelőtt egy napilap számára írott cikkemet ma értékelni. Mégis kijelenthetem: abból, amit ebben a hosszú cikkemben, A legfontosabb a tartós növekedés-ben írtam, semmit nem vonnék vissza. Helyénvaló írásnak tartom, mai szemmel tekintve is. Megemlítem, hogy 1998-ban készült egy könyv a tiszteletemre a 70. születésnapom alkalmából, Planning, Shortage, and Transformation. Essays in the Honor of János Kornaicímmel; a kötethez Robert Solow, a modern makroökonómia egyik legnagyobb mestere is hozzájárult egy cikkel. Történetesen éppen az említett cikkem kommentálását választotta témának. Meggyőzőnek tartotta az érvelésemet. Kiemelte, hogy írásom józanul, reálisan foglalt állást. Fenntartom azt, hogy a legfontosabb a tartós növekedés – és itt a beszélgetés közben, élőszóban próbálom hangsúlyozni, kiemelni a tartós jelzőt. A tartós növekedés kedvéért szabad ideiglenesen pénzügyi kockázatokat is vállalni. Ettől igaz lehet az, hogy amikor a cikk megjelent, már sűrűsödtek a felhők. Hétről hétre rosszabbak és rosszabbak lettek a magyar gazdasági mutatók, és egyre inkább arra kellett figyelni, hogy rendben van, kívánatos a tartós növekedés, de most valamit gyorsan tenni kell a pénzügyi egyensúlyért, mert különben bekövetkezik a katasztrófa. Néhány hónappal
a cikk megjelenése után már annyira romlott a helyzet, hogy akkor már nem lett volna helyes további kockázatot vállalni a tartós növekedés érdekében.
– Ekkor tört ki a mexikói válság.
– Ekkor robbantak egymás után a latin-amerikai válságok. És egyre inkább megrendült a bizalom Magyarország iránt is, gyorsan kellett tenni valamit. Tehát miközben igaz, hogy legfontosabb a tartós növekedés, aközben igaz lehet az is, hogy a pillanatnyi kockázat, a nagyobb pénzügyi egyensúlyvesztés és baj elkerülésére valami radikálisat kell tenni, aminek abban a pillanatban nem termelést növelő, hanem recessziós hatása is lehet.
Tehát én nem vagyok általában restrikcióellenes. Tudom, hogy bizonyos helyzetekben ez elkerülhetetlen. És általában híve vagyok annak, hogy tartósan rendben kell tartani a fizetési mérleget is és a fiskális mérleget is. Ezek örökké érvényes szabályok. De ahogy nincs állandó szabály arra, hogy a pillanatnyi közlekedési helyzetben egy adott keresztezésben a kuplung, a gáz, a fék és a kormány milyen kombinációját kell alkalmazni, arra sincs állandó szabály, hogy melyik pillanatban milyen gazdaságpolitikai lépéskombinációra van szükség. Azt az adott pillanatban kell eldönteni.
A Bokros-program jókor jött, és az első naptól kezdve kiálltam mellette. Egy vagy két nappal a program bevezetését követően rögtön televíziós interjút adtam, amelyben teljes erővel érveltem a program mellett – pedig nem szokásom a tévében nyilatkozni. Bokros Lajos méltányolta ezt az állásfoglalást. Később, menet közben is több megszólalásomban támogattam a program megvalósítását. Utólag pedig írtam egy tanulmányt, amely adatok alapján számba vette a Bokros-csomag hatását, és elismerően értékelte az eredményeit. Cikkemnek az volt a címe, hogy Kiigazítás recesszió nélkül. Matolcsy György vitatkozott az írásommal. Talán láttad a cikkét.
– Láttam, persze, Kiigazítás recesszióval – ez volt a címe.
– Matolcsy azt állította a Bokros-féle kiigazításról, hogy igenis recessziót idézett elő. Hibásan használta a „recesszió” fogalmát. Az általánosan elfogadott definíció szerint akkor beszélünk recesszióról, ha két egymást követő negyedévben csökken a GDP. Márpedig a Bokros-csomag nyomán nem ez történt; az csak a növekedés lassulásával járt, de nem recesszióval. Ellentétben a Matolcsy által vezényelt, másfél évtizeddel későbbi kiigazítással, amely valóban recesszióhoz vezetett.
Nem értette meg írásaim mondanivalóját az, aki csökönyös és egyoldalú „növekedéspárti” közgazdászt lát bennem, aki nem tartja fontosnak a pénzügyi egyensúlyt. Mind a kettőt fontosnak tartom; mindig hangsúlyozom, hogy ezek gyakran egymással konfliktusban álló gazdaságpolitikai célok. Súlyos hibát követ el az, aki elkeni ezt a konfliktust. És az is, aki váltakozva mindig csak egy követelményt hirdet hangosan, megfeledkezve a másikról. Csak az üljön a gazdaságpolitika kormánykereke elé, aki tisztában van mindkét feladat jelentőségével – és aki mestere a kormányzás nehéz mesterségének.
– Vagy művészetének…
– Ez művészet és tudomány; tudás kell hozzá, jó ösztönök, jó „ráérzés”. Persze e dilemmák közepette a sikeres kormányzás messzemenően politikai kérdés is. A siker függ attól is, hogy az adott gazdaságpolitikának mekkora támogatottsága van a kormányon belül, a parlamenten belül, az országon belül. És mennyire támogatja a külvilág. A Bokros-programot támogatta a nemzetközi pénzügyi világ. Nekem személy szerint nem sokkal a Bokros-program bevezetése előtt volt erről a kérdésről egy beszélgetésem Stanley Fischerrel, aki akkor már Washingtonban dolgozott. A világ annak drukkolt, hogy sikerüljön a stabilizáció.
– Ez idő tájt, 1995-től 2001-ig Surányi György felkérésére a Monetáris Tanács tagja voltál. Milyen tapasztalatokat szereztél ebben a munkakörben?
– Ez a tapasztalat „kicsiben” némileg hasonlíthatott azokhoz az élményekhez, amelyeken az imént említett MIT-professzorok „nagyban” keresztülmehettek, amikor az IMF-hez kerültek. Vagy hogy egy másik példát említsek, Larry Summersét, aki kollégám volt a Harvardon, majd később Bill Clinton pénzügyminisztere lett. Ők az egyetemi karrier után egy világszervezetben és a legnagyobb, leggazdagabb ország kormányában szereztek gyakorlati tapasztalatokat, amikor gazdaságpolitikai pozíciókba kerültek. Persze az összehasonlítás súlyosan aránytalan, több okból. Egy kis országban kerültem a gyakorlati döntéshozók közé. Nem én voltam a bankelnök, és nem én voltam a pénzügyminiszter. De mégis van valami halvány hasonlóság az említett nagy súlyú pozícióváltozásokhoz. Tagja lettem a tanácsnak, amelynek joga és kötelessége volt stratégiai döntéseket hozni. Így néhány évre mégiscsak a gazdaságpolitikai irányítás, a kormányrúd közelébe kerültem. Izgalmas tapasztalat volt, mert az ember szembesíthette elméleti gondolatait a gyakorlattal.

A koraszülött jóléti állam
– A jóléti állam, a nagy elosztórendszerek mindenütt nagy problémákkal küzdenek. Ha jól sejtem, ezek vizsgálatát tekintetted következő kutatási feladataid egyikének. Ez is rendszer, ez is rendszerprobléma.
– Több minden késztetett a tanulmányozásukra. Az egyik az, amit említesz, hogy ezek rendszerek, igen, és akkor lehet őket jól megérteni, ha rendszerként nézzük őket. Továbbá még jobban meg lehet érteni, ha alrendszernek tekintjük őket, azaz belekalkuláljuk az elemzésbe, hogy adva van egy „nagy” rendszer, a szocialista vagy a kapitalista, vagy a kettő közötti átmenet időszaka, és azon belül helyezkednek el a jóléti szolgáltatások alrendszerei. És az a mód, ahogyan ezek összefüggnek a nagy rendszerrel – tehát mi a helye egy kvázi jóléti államnak a szocialista rendszeren belül, és mi a helye egy valóságos jóléti államnak a kapitalista rendszeren belül – ez az izgalmas módszertani kihívás a témában.
De volt egy másik szempont is, ez pedig az átmenet szakaszolásával függ össze. Sokan a tranzitológusok között, nevezzük őket így, úgy gondolták, bizonyos fokig joggal, hogy volt egy első fázis, amikor olyan kérdésekkel foglalkoztunk, mint a stabilizáció, árliberalizáció, privatizáció. Ezeken többé-kevésbé túljutott az átmenet. Ám akkor még mindig velünk maradtak a szocializmusból átvett örökség más elemei, amelyekhez addig nem nyúltak hozzá, mint a nyugdíjrendszer, az egészségügyi rendszer, az oktatásfinanszírozás, tehát azok a szolgáltatások, amelyeket a jóléti állam fogalomkörébe sorolunk. Most, a második szakaszban napirendre kerülnek ezek a problémák.
Engem pedig külön vonzott az, hogy mivel a szakmám az összehasonlító gazdaságtan, és mivel a tevékenységem egy részét Amerikában folytattam, szembesíthettem a szovjet és kelet-európai tapasztalatokat az amerikaiakkal. Ebben az időben már éles viták folytak arról, mit kell tenni az USA-ban a nyugdíjrendszerrel és az egészségügyi rendszerrel. Az előbb említettem Martin Feldstein nevét, neki is ez volt az egyik fő kutatási témája. Amartya Sen, a Nobel-díjas közgazdász-filozófus a mi tanszékünkön tanított. Sen elmélyült a kérdés filozófiai, etikai vonatkozásaiban. Indiából jött, meghatározó élménye volt a pusztító éhínség, a tömegnyomor, az analfabetizmus, írásai tükrözik az őszinte empátiát a szenvedők iránt. Inspiráló szellemi környezet vett körül, érdekes összehasonlítási lehetőségek adódtak.
Mindezek a tényezők együttesen motiváltak arra, hogy tevékenységem jelentős hányadát az egészségügyi szektor helyzetének tanulmányozására és ezen túlmenően a jóléti állam általános problémáinak átgondolására fordítsam. Nem a hajánál fogva előrángatott téma volt ez, hanem olyan égető probléma, amely az egész világot foglalkoztatta.
– Most is foglalkoznak vele…
– Tehát itt vannak olyan világtrendek, amelyek miatt ez a legközelebbi évtizedek egyik kulcskérdése lesz.

Az átmenet értékelése
– Hogyan értékeled történelmi távlatban a posztszocialista átmenetet? A rendszerváltás óta több mint húsz év telt el. Magyarországon nem sikerült olyan látványosan felzárkózni a Nyugathoz, mint amennyire remélhettük mondjuk ’90-ben. Egyrészt a keleti blokk egésze, a volt szocialista országok együttese sem zárkózott fel a remélt mértékben, másrészt Magyarország a többiekhez képest is lassabban fejlődött.
– Összetett átalakulási folyamatok értékelésekor nem helyeslem azt, ha összefoglaló minősítéseket adunk: vagy siker, vagy kudarc. Politikusok, újságírók, a tévé kamerái előtt gyakran szereplő elemzők hajlamosak ilyesféle szimpla osztályozásra. Történészek között merült fel az abszurd gondolat, hogy bizonyos történelmi korszakok egészének iskolai osztályzatot kellene adni: Horthy-korszak „4-es alá” vagy „3-as fölé”. Az ilyesféle átlagolás a szememben képtelenségnek tűnik; összemossa a jót és a rosszat, az erényt és a bűnt. Egy adott ország meghatározott történelmi periódusában sokféle folyamat megy végbe, egymás mellett születnek sikerek és kudarcok. Az ország vezetői bizonyos dimenzióban érdemeket szereznek, más dimenzióban viszont hibákat, sőt esetleg vétkeket követnek el. Ezeket a tételeket nem lehet összeadni. Én nagyon óvatosan gazdálkodnék az összeadás aritmetikai műveletével.
– Tehát hogyha egyszerűen csak az egy főre jutó GDP-t vesszük…
– Az valami igen fontosat mutat. És még sok egyéb indikátor is mutat valamit. De maradjunk annál a példánál, hogy egy ország történelmi periódusának osztályzatot lehet adni. Bontsuk ezt „tantárgyakra”, és akkor tantárgyanként már lehet valami összefoglaló minősítést adni. Vegyünk három-négy tantárgyat. Én az első helyen a demokráciát veszem elő, és nem a GDP növekedési ütemét – szememben a demokrácia az első számú érték. És ha a történelmi órát leállítom 2010-ben, akkor az egész kelet-európai régió, tehát az egykori Szovjetuniótól nyugatra és az egykori vasfüggönytől keletre fekvő régió, totalitárius, bár puhuló diktatúrából, de mégis diktatúrából átment parlamentáris demokráciába. Ezt én óriási vívmánynak tartom. Mélyen elítélem ennek a korszaknak a befeketítését és ennek a fantasztikus vívmánynak a lekicsinylését.
Még azt is előrelépésnek tartom, hogy a szovjet egypártrendszer helyett most olyan rezsim van hatalmon Oroszországban, amelyet nem minősíthetünk totalitárius diktatúrának, hanem autokráciának nevezhetünk. Nem igazi többpártrendszer, de nem százszázalékos hatalmi monopólium. Ha gyenge is az ellenzék, ha a demokrácia követelményeit brutálisan megsértve üldözik is az ellenzékieket – mégis létezik ellenzék, és a „föld fölött” működhet. Putyin Oroszországa nem demokrácia, hanem durva kezű autokratikus uralom, de nincs benne Gulág, és nem lehet benne százezerszám megölni embereket.
– De le lehet csukni például Hodorkovszkijt.
– Igaz, és ez felháborító. A rezsim hangadó ellenfelei közül sokakat koncepciós perekben rács mögé tesznek. Az is a képhez tartozik, hogy újságírókat az utcán lelőnek.
Amikor nagy történelmi távlatban gondoljuk át az oroszországi történelmet, és onnét indulunk, hogy Sztálin, majd Hruscsov és Brezsnyev és a társaik terrorját idézzük emlékezetünkbe, akkor ahhoz képest előrelépés még ez a szörnyű Putyin-rezsim is.
– És a Gorbacsov-érához képest?
– Azok már a fellazulás, a szétesés évei voltak. Előtte még egy aránylag erős és sok-sok évtizeden át az uralmat keményen kézben tartó rendszer működött – ezzel kell összehasonlítani a mostani, sajnos ugyancsak tartósnak ígérkező rendet.
Visszatérve az átfogó kérdésedre: csak gondos politikai elemzés alapján adható tárgyilagos válasz. Az első „tantárgy”, amelyre osztályzatot akartunk adni, a politikai formáció értékelése. Ebből a szempontból, első közelítésben osszuk két nagy csoportra az országokat. Az egyikben azok vannak, amelyek demokráciává, a másodikban pedig azok, amelyek autokráciává váltak. Az elsőben nagy előrelépés történt, a másodikban csak fél vagy negyed előrelépés.
A másik tantárgy: a szabadságjogok helyzete. Ez rendszerint szorosan korrelál a demokrácia állapotával. De csak korrelál, és nem mozog vele együtt teljesen mechanikusan. A demokráciák csoportjában lényegesen erősödtek a szabadságjogok; míg a posztszocialista autokráciákban ebben a tekintetben is sok szörnyűség maradt fenn vagy támadt fel újra.
Azt, hogy a kommunista rendszer összeomlása nyomán nagyot fejlődött a piacgazdaság, és létrejött a kapitalizmus, önmagában is előrelépésnek tekintem. Ezt Kína esetében is előrelépésnek tartom, noha ott a diktatúra fennmaradt. Tehát ez egy harmadik tantárgy, amelyben mérjük a teljesítményt, ez az értékelés harmadik dimenzió-ja. Az elmúlt húsz év vívmányának tartom azt is, hogy az állam hátrébb szorult, a magánszektor kibontakozott, hogy tömegesen megjelentek a vállalkozók és így tovább. Ennek önmagában értéket tulajdonítok – még akkor is, ha a GDP elmaradt a várt színvonaltól.
Egy negyedik fontos lépésnek azt tartom, hogy megszűnt a hiánygazdaság. Ezt az emberek ítélete egyszerűen ignorálja, de én nem ignorálom, hanem tudom, hogy ez lényeges vívmány. A mai fogyasztónak nem kell évekig várnia, amíg rákerül a sor a lakás vagy a telefonvonal kiutalásában, az autó vásárlásában; nem kell sorban állnia az élelmiszerbolt előtt, nem kell eltűrnie az eladó fölényeskedését. A hiánygazdaság felszámolásának jelentőségét az tudja igazán értékelni, aki annak idején átélte annak sok kínlódást és megaláztatást okozó következményeit, és aki tisztában van a fogyasztó szabad választási lehetőségének fontosságával.
Ami a növekedést illeti, az persze alapvetően fontos mutatószám. De itt várjunk még harminc évet, és akkor ötven évet lehet majd értékelni: összehasonlítani a még élő, ereje teljében lévő szocialista rendszer ötven évre számított tartós növekedési teljesítményét a feltámasztott és már megerősödött kapitalista rendszer ötven évre számított tartós növekedési teljesítményével. Mondjuk 2040-ben már komoly, statisztikai adatokkal, hosszú idősorokkal megalapozott viták bontakozhatnak ki. Én már nem leszek ott ezekben a vitákban, de majd beszállnak a polémiába a tanítványaim.
Mindezt azért mondtam el, mert a növekedési teljesítmény jelenleg látszó képét több minden eléggé homályossá teszi. Az egyik a transzformációs válság volt. Maga a rendszerváltás súlyos gazdasági megrázkódtatást okozott. A gazdaságtörténet legmélyebb recessziója zajlott le ebben a zónában, mélyebb recesszió, mint az 1929-es világválság. És ez csak ebben a zónában zajlott. A 80-as évek trendjéhez képest óriási visszaesés következett be, és évek kellettek hozzá, amíg a gazdaságok magukhoz tértek. A másik esemény a 2007–2008 körül kezdődött világválság, amely persze magával rántotta a mi régiónkat is. Tehát két recessziós periódus volt. Az első a transzformáció nemkívánatos mellékhatása volt, a második pedig annak, hogy része lettünk a kapitalizmus világrendszerének. Ez a két esemény erősen hatott a GDP hosszú távú trendjére. Ezért is mondtam az előbb (talán meghökkentően hangzott) – várjunk még jó ideig, amíg ítéletet mondhatunk a rendszerváltás növekedési teljesítményéről. Ötven év alatt a ciklusok növekedési-gyorsulási szakaszai és visszaesési-lassulási szakaszai már kiegyenlítődnek.
Két rendszer növekedési teljesítményének összehasonlításakor sosem szabad az azonos naptári évekre eső, szimultán periódusokat összehasonlítani! A Szovjetunió első ötéves terve, a tervgazdaság hőskorszaka naptári értelemben azonos időszakra esett az 1929-ben kezdődő nagy kapitalista világválsággal. A kommunista rendszer igehirdetői diadalittasan lobogtatták a nemzetközi összehasonlító adatokat – egy öt-nyolc éves periódusra vonatkozóan. Annak idején egy csomó baloldali ember éppen ezen az alapon lett a Szovjetunió híve, hogy lám ott lelkesen építik a gyárakat, miközben a Nyugat rothad, halódik, depressziótól szenved. Ötven év szovjet szocializmus elteltével viszont már valóban kiderült, hogy melyik rendszer hogyan vizsgázott a növekedési teljesítmény tantárgyból.
Ami pedig az utolérést illeti, nekem ezzel kapcsolatban sosem voltak illuzórikus elvárásaim. Igen kevéssé változik az országok sorrendje akár egy egész évszázad alatt is. A konvergenciát GDP-ben mérve Ausztria száz éve vezet Magyarország előtt, és még további száz évig is vezetni fog, ez a jóslatom.
Vannak sorrendváltozások, de azok többnyire nem nagy ugrások. Kína most például közelebb került az USA-hoz. De az egy főre eső GDP-je még mindig kevesebb mint egyötöde az amerikainak.
– Akkor nem jósolsz komolyabb, gyorsabb kínai felzárkózást?
– Attól függ, hogy a felzárkózást miben méred. Ha abban méred, hogy hány tankot tud előállítani Kína, illetve Amerika egy adott évben, akkor Kína lehet, hogy igen hamar sokkal több tankot lesz képes előállítani még sokkal alacsonyabb egy főre eső GDP mellett is, pusztán azért, mert a lakossága közel négyszerese az amerikainak. Kína gyors növekedése megváltoztatja a nemzetközi erőviszonyokat minden síkon: politikai, gazdasági és katonai viszonylatban. De az előbb nem erről beszéltünk. A gyors növekedés ellenére a legfejlettebb és a most felgyorsult országok között a fejlettségi szint tekintetében csak keveset csökkent az olló. Amerika bámulatosan gyorsan fejlődik. A GDP nem eléggé átfogóan méri a fejlődést, mert – a mutató más fogyatékosságait nem is említve – nem tükrözi a technikai haladást. Az USA növekedése GDP-ben mérve szerény, de technikai fejlődésben változatlanul a világ legfejlettebb és legnagyobb teljesítményű országa. Fantasztikus eredményeket képes produkálni a katonai iparában, a telekommunikációban, az informatikában és a technikai fejlődés más ágazataiban. Ebben a vonatkozásban vitathatatlanul a világ vezető országa.
Legyen tehát a technikai fejlődés egy további „tantárgy” – és ebben is jó jegy jár a mi régiónknak. Magyarországon, és nemcsak nálunk, hanem az átmenet más országaiban is óriási technikai fejlődés ment végbe.
– Ideje rátérnünk a változások árnyoldalaira.
– Igen, vegyünk most sorra olyan tantárgyakat, amelyekben igen rossz osztályzatot kell adni a posztszocialista átalakulás értékelésekor.
Az egyik fő baj az, hogy megjelent a munkanélküliség, amely azelőtt ismeretlen volt, és ez szörnyen nyomasztó. A másik pedig az, hogy rettentően megnőttek az egyenlőtlenségek. Miközben egyesek gazdagodtak, mások elszegényedtek, vagy benne ragadtak a korábbi nyomorukban.
A kedvezőtlen, fájdalmas változásoknak erős társadalmi hatásuk van, feszültségeket teremtenek. A jövedelmi egyenlőtlenség, a munkanélküliség nemcsak a munkanélkülieket sújtja, hanem a többieket is bénítja. A szocializmus adott egyfajta biztonságérzetet a munkahelyet meg a kiszámíthatóságot illetően, most viszont megnőtt a bizonytalanság. Voltak hamis ábrándok is. Amikor azután kiderült, hogy teljesíthetetlenek, maga a kiábrándulás is rontja a közérzetet.
Remélem, sikerült érzékeltetnem, miért tartom súlyos módszertani hibának összefoglaló „átlagosztályzatok” osztogatását. Nem is az az igazi gond, hogy egy kutató vagy tanár próbálkozik ezzel a megközelítéssel egy kevesek által olvasott könyvben. Inkább az a valóban elkeserítő, hogy milliók gondolkodnak végletes sémákban. Sommás kifakadásokkal szőröstül-bőröstül elítélik a rendszerváltást követő évtizedeket – és a hivatalos politikai propaganda még hergeli is az ilyesféle dühös hangulatokat.

A rendszerparadigma és a predikció
– A rendszerparadigma című, tudományelméleti alapállásodat is összegző 1999-es tanulmányodban azt írod, hogy hatalmas nehézségekkel járt a posztszocialista átalakulás kimenetelének előrejelzése. Erről már beszéltél a stabilizáció és a privatizáció stratégiai lehetőségei kapcsán. Voltak-e más problémák az előrejelzéssel?
– A korábban mondottakhoz még azt tenném hozzá, hogy nem érzékeltem előre a demokrácia kialakításával kapcsolatos nehézségeket. Sokkal egyszerűbbnek képzeltem ezt a folyamatot, mint amilyennek később bizonyult. Erősen az amerikai tapasztalataim hatása alatt álltam. Amerika működő demokrácia. Vegyünk egy példát. Ha van valami baj, amit valószínűleg a végrehajtó hatalom követett el, és akár a képviselőház, akár a szenátus vizsgálatot indít, akkor ez a vizsgálat komoly dolog, amelyben mind a két párt aktívan részt vesz. Idézzük vissza azt az esetet, amikor az elnök és az adminisztráció ellen indul a vizsgálat, és az elnök történetesen republikánus. Ilyenkor a republikánus szenátorok és képviselők nem védik meg mindenáron a republikánus elnököt, hanem tárgyilagosan megvizsgálják, hogy valójában mi is történt. Ennek a magatartásnak a klasszikus példája volt a Watergate-ügy. Nixont, a republikánus elnököt súlyos vádak érték. Nos, a republikánus párti szenátorok és képviselők a demokrácia alapértékeit a szűkebb pártérdekek fölé helyezve aktívan részt vettek azokban a leleplező vizsgálatokban, amelyek végül is az elnök bukásához vezettek.
A rendszerváltás megindulásakor azt képzeltem, hogy a többpárti szabad választások puszta ténye valamennyi pártot, mind az ellenzéki, mind a kormánypártokat a demokrácia írott és íratlan játékszabályainak betartására fogja késztetni. A parlament valóban ellenőrizni fogja a kormányt. Ha tehát elindul egy parlamenti vizsgálat, azt minden oldalon komolyan veszik; nem kerülhet sor arra, hogy az egyik oldal védi és a másik oldal támadja a kormányt, hanem mind a két oldal együtt fogja az igazságot kideríteni. Ez a naivitásom meg is fogalmazódott az Indulatos röpiratcímű könyvemben is. Ez a várakozásom jókora tévedésnek bizonyult. Amióta Magyarország áttért a többpártrendszerre, talán egyetlen igazán eredményes parlamenti vizsgálat sem zajlott le.
Sok év telt el azóta. Ma már világos, hogy a többpártrendszer bevezetése csak a lehetőséget nyitja meg a demokratikus politikai kultúra kiépítésére. De hogy ez mennyi ideig tart, mikorra ereszt mély gyökereket, az már országonként változhat. Mindenképpen hosszú időt vesz igénybe, nem egy csapásra megy végbe. Nem lehet sokkterápiával bevezetni a demokráciát. Ez nagyon fontos tanulság a számomra. Egyébként ezzel a naiv várakozással nem voltam egyedül…
– Ez biztos.
– Lássunk egy másik előrejelzési problémát. Arra számítottam, hogy munkanélküliség lesz, de nem számítottam arra, hogy rögtön az elején olyan nagy lesz, mint amekkorára hirtelen megduzzadt.
Ami talán még ennél is fontosabb, az a kapitalizmus értékeléséhez kapcsolódik. Itt nem a saját nézeteimmel szemben van utólagos reklamációm. Korábban is elég józanul tekintettem a kapitalista rendszerre. Nem vártam azt, hogy a kapitalizmus puszta megjelenését követően máris belépünk a paradicsomba. Korábbi műveimben nyomatékosan megírtam, hogy a kapitalizmus mindenféle bajjal – többek között tömeges munkanélküliséggel és nagyobb egyenlőtlenséggel – jár együtt. Amivel viszont nem kalkuláltam kellőképpen, az az emberek tömegeinek naivitása. Sokan azt hitték, hogy csak a kommunista propaganda feketíti be a kapitalizmust, és a valóság igen szép és megnyugtató lesz. Ezekhez az irreális reményekhez képest sokan roppant csalódást éltek át – és ez a kiábrándult közhangulat fontos tényezőnek bizonyult a politikai csatákban. Erre nem számítottam.
A rendszerparadigmacímű tanulmányomban írom, hogy a közgazdaság-tudomány és általában a társadalomtudomány nem nagyon jól működik mint prediktív tudomány. Szakmámon belül nem tekintem magamat különösen rátermett és szerencsés prediktornak. Amikor a magam erényeit és gyengeségeit mérlegre teszem, akkor azt hiszem, hogy egy adott helyzet elemzőjeként, a jelenségek általánosítójaként jobban működöm, megbízhatóbbak az eredményeim. Egy adott ország meghatározott időszakára vonatkozó előrejelzésekben nem különösebben jó a találati arányom. Rendszerint ki is térek az olyan kérdések elől, amelyek előrejelzéseket, jóslatokat akarnának kipréselni belőlem.
– Nehezebb műfaj is.
– Sokkal nehezebb.
– Nem vagyok biztos abban, hogy vannak olyan közgazdászok, társadalomtudósok, akik ezt nagyon jól csinálják…
– Ha valamilyen jövőbeli folyamatról százan predikciót mondanak, akkor már csak statisztikailag is elég valószínű, hogy nem mindenki téved, hanem van egy-két ember, aki beletalál, és akkor utólag ezt az egy-két embert ünneplik. A pénzügyi válsággal is ez volt a helyzet.
– Roubinira gondolsz?
– Arra, hogy száz közgazdász közül mondjuk kilencvenhat nem számított rá, de volt négy, aki igen, és akkor utólag azt mondják, hogy ezek voltak a zseniális közgazdászok, akik értelmes elemzésekkel jelezték előre, szóval még csak nem is vaktában találtak bele a célpontba. Nem szeretnék most mások előrebecslési képességeiről beszélni. Legyen elég, hogy most csak magamról jelentem ki: nem vagyok elég jó találgató. Van, amit eltalálok, van, amit nem, de nem ez az igazi műfajom.

A gondolat erejével
– Ahogy haladt az idő, úgy érezhetted, hogy most már ezt az életművet egy nagyszabású összefoglaló munkában is egyesítened kell, és 2005-ben megírtad A gondolat erejével.Rendhagyó önéletrajz című kötetedet, amely egyszerre volt szakmai és személyes összefoglalása az addigi életednek. Nádas Péter is írt erről a kötetről. Ő a művészet szempontjából fogalmazta meg méltató elemzését, és talán kicsit szigorúan vetette a szemedre, hogy túlságosan a tudományosság dominálta az emlékiratodat, szemben a személyes résszel. Persze lehetséges, hogy ez a két dimenzió tényleg nehezen keveredik. Hogy látod ezt?
– Nádas Péter szép és tartalmas recenziót írt. Jó érzéssel nyugtázom, hogy sok elismerést tartalmazott ez az írása. Ez annál is érdekesebb és értékesebb, mert írt már recenziót más közgazdászok művéről, és abban élesen elítélő volt.
Nádas felveti a problémát: egy élethez hozzátartozik a magánszféra is; kár, hogy én ezt nem mutattam be. Elfogadom azt a megállapítást, hogy aki engem mint embert, mint személyiséget meg akar ismerni, annak nem elég, hogy az önéletrajzomat elolvassa. Még arra sem elég, hogy megtudja: mit gondolok magamról. Nekem van saját képem arról, hogy milyen vagyok mint apa, milyen vagyok mint férj, milyen vagyok mint barát, milyen vagyok mint szerelmes ember és így tovább. Ám ezt az önképet nem tárom az olvasó elé, és ez teljesen tudatos elhatározás eredménye. Amit az önéletrajzomban megírtam, csonka önarckép, amelyet szántszándékkal alakítottam így. Azt gondoltam az önéletrajz megírása előtt, alatt, és a kritika meghallgatása után továbbra is azt gondolom: a kétféle feladatot nem lehet együtt teljesíteni; legalábbis én nem vagyok rá képes. Nem minden önéletrajzról állítom ezt; szeretnék csupán a tudomány embereinek memoárjaira szorítkozni. Olvastam néhányat, és látom, hogy van, aki vállalkozott a kettős feladatra, és megpróbálta mind a kettőt, a szakmai és a személyes önéletrajzot is belevenni ugyanabba a kötetbe. Szerintem ez az összekapcsolás esetlegessé és furává, azt is mondhatnám, komolytalanná teszi a szakmai részt. Én teljesen műfajidegennek éreztem volna, hogy az egyik fejezetben az Anti-equilibrium-ról írjak, és a másik fejezetben a házasságaimról meg a válásomról. Ez nem megy. Szemérmes ember vagyok. Érdeklődéssel olvasom, amikor más a magánéletéről önvallomást tesz. Nem ítélem el, nem nézem le azt a műfajt: ha őszinte, tisztességes és érdekes, akkor a szerző izgalmas és tartalmas művet alkothat. Én azonban nem vállalkozom erre. Nem kívánom a magánügyeimet megosztani az olvasóval. Ha nagyon kíváncsi természet, akkor nézzen utána, de én nem tárulkozom föl ilyen szempontból. Ezért csak néhány rövid mondat található az önéletrajzomban magánéletem történetének néhány eseményéről. Ha ezeket a mondatokat összeadod, nem hiszem, hogy két gépelt oldalnál többet írtam a két házasságomról, a gyerekeimmel való kapcsolatomról. Egy kicsivel több van a szülőkről és a gyerekkoromról, mert arról úgy éreztem, hogy erőteljesen formálta a későbbi közéleti és szakmai egyéniségemet.
Talán kiegészíti az olvasó szemében a rólam alkotott képet a kötetben található fényképmelléklet. Zsuzsa, a feleségem szorgalmazta, hogy ez bekerüljön a kötetbe; nagyrészt ő végezte el a képek előkeresésének és kiválasztásának fáradságos munkáját. A képek talán mutatnak valamit abból, hogy nemcsak közgazdász vagyok, nemcsak kutató és tanár, hanem vidám férj, apa, nagyapa, sőt dédnagyapa, barát, világjáró turista is vagyok, aki sok örömet talál a családi életben, a baráti társaságban, a természet és az emberi alkotások látványában. Büszke vagyok azokra a teljesítményekre, amelyeket gyermekeink és unokáink a maguk erejéből elértek; érdekes és tanulságos velük a munkájukról, tapasztalataikról és az ország, a világ dolgairól beszélgetni. Kamaszkorom óta fényképezek, sok ezer felvételem gyűlt össze; az utóbbi időben részben átváltottam videofelvételek készítésére. Szeretem a jó ételeket. Nagy élvezetet jelent számomra egy-egy baráti beszélgetéssel megtoldott finom vacsora. És hadd tegyem hozzá, mert ez persze még a fényképeken sem látszhat: olyan ember vagyok, aki számára a legelfoglaltabb időkben is nélkülözhetetlen életszükséglet a szépirodalom és legfőképpen a zene. Zsuzsával rendszeresen járunk színházba, moziba, koncertekre, kiállításokra, és nagy sétákat teszünk a budai hegyekben. Nem is tudnám elképzelni az életemet a séta közben folytatott hosszú beszélgetések nélkül, amikor egyaránt szóba kerülnek az élet apró és nagy kérdései.
Sajnálom, hogy az olvasók egy részében hiányérzet keletkezik, mert csupán félig ismerkedhettek meg velem A gondolat erejével-kötetet olvasva – de attól tartok, hogy ezután sem fogom a hiányt másfajta önéletrajzzal pótolni.
– Milyen volt A gondolat erejével hazai és nemzetközi fogadtatása?
– Nagy visszhangot keltett. Az egyik objektív számszerű mérce a fordítások száma. Az eredetileg magyarul megjelent művet eddig kilenc idegen nyelvre fordították le; most készül és rövidesen megjelenik a tizedik, a francia kiadás.
A másik mérce, amin a visszhangot mérni lehet, a recenziók száma. Érdemes összeadni a magyar és a külföldi recenziókat. Félreértések elkerülésére, most nem arról beszélek, hogy hány írásban jelent meg hivatkozás a könyvre, hanem arról: hány olyan írást publikáltak, amelynek tárgya az önéletrajzom ismertetése és értékelése volt. Körülbelül száz ilyen írásról tudok. Ezek zömében regisztrálva vannak a honlapomon, egy részük teljes terjedelemben olvasható ott. Ha olyan nyelven publikálták a recenziót, amely feltételezésem szerint a legtöbb honlapolvasómnak nem hozzáférhető, például kínai nyelven, akkor ott közöljük az írás magyar vagy angol fordítását. Tehát itt bárki saját szemével is megállapíthatja, mekkora és milyen a visszhang. A száz recenzió között alig akad egy vagy kettő, amelyiknek az alaptónusa negatív. A többi hangneme a pozitív térfélen van, a lelkestől a nagyon-nagyon lelkesig, az elismerőtől a nagyon-nagyon elismerőig terjedő sávban.
Azt nem tudom megállapítani, hogy ez jelentős visszhangnak minősül-e. Valamilyen skálán mérve nagynak, mivel kevés élő szerző önéletrajzának van ennyi nyelven fordítása, köztük olyan óriás nyelvterületeken használt nyelveken, mint amilyen az angol, a japán, a kínai és az orosz. Rengeteg levelet is kaptam közgazdász és nem közgazdász olvasóktól. Így tehát minden okom meglenne az elégedettségre.
Ha őszinte akarok lenni, mégsem vagyok teljesen elégedett. Hadd mondjak egy példát arra, miért van bennem hiányérzet. Két éve kezdtem a Corvinuson tanítani, és kissé szomorúan tapasztaltam, hogy az egyetemi hallgatóknak abban a véletlen mintájában, akikkel személyes kapcsolatba kerültem, általában nem olvasták a művet.
– Rengetegen jelentkeztek a kurzusodra.
– Sokan jelentkeztek a kurzusra azon az alapon, hogy a nevemet hallották. A kurzus hallgatói számára kötelező tananyag volt a Gondolatok a kapitalizmusról, hiszen erről szólt az előadás-sorozat. Ezt tehát elolvasták. És esetleg a megismerkedésünk után elolvasták egy vagy két további művemet, de alig volt közöttük olyan, aki az önéletrajzot is elolvasta volna. Azoknak, akik a következő tanévben beiratkoztak az általam vezetett szűk körű kutatószemináriumra, külön ajánlottam, hogy – ha már szoros személyes kapcsolatba kerültünk – olvassák el az önéletrajzot. Akkor legalább jobban megértik, ki az, akinek a szemináriumára beiratkoztak. Így tehát ehhez a kis csoporthoz eljutott a könyv. Ám ha történetesen nem az én szemináriumomra kerülnek, más tanár valószínűleg nem hívja fel a figyelmet erre a műre.
Mit kezdhetsz te, az interjú készítője ezekkel a mondataimmal? És mit mond az interjúnak ez a része beszélgetésünk majdani olvasóinak? A szerző dörmög, és szeretné, ha többen olvasnák a könyvét. Ez magától értetődő – minden szerző ezt teszi.

A világgazdasági válságról
– Beszélgetésünk vége felé járunk. Szeretném, ha elmondanád: saját elméleti gondolatmeneted szemszögéből helyesled-e vagy ellenzed-e azt a gazdaságpolitikát, amelyet a válság kezelésére alkalmaz a fejlett világ, elsősorban az USA, az Európai Unió, az IMF és a nemzetközi pénzügyi intézmények.
– Megértem, hogy szeretnél valami választ kiszorítani belőlem erre a kérdésre – de neked is meg kell értened, miért állok ellen annak, hogy erről részletesen beszéljek. Amint azt már említettem: jóllehet immár egy-két évtizede a kapitalista rendszer tanulmányozására helyeztem át kutatásaim súlypontját, de ezen az óriási témakörön belül nem (és itt a nem szót szeretném kétszer aláhúzni) a kapitalista gazdaság rövid távú ingadozásai, hanem tartós tulajdonságai és hosszú távú tendenciái állnak tanulmányaim középpontjában.
Teljesen tisztában vagyok azzal, hogy a válságkezelés, a foglalkoztatás növelése érdekében teendő gyors intézkedések, a hol itt, hol amott katasztrófával fenyegető fiskális bajok – ezek azok a témák, amelyek nemcsak a közvéleményt, de a közgazdászszakma nagy részét is erősen izgatják. Szakmánk egyik osztaga külföldön is, Magyarországon is erre specializálódott. A harcos vitát magam is nagy érdeklődéssel figyelem, de még a magam használatára sem tudom eldönteni, mikor melyik félnek van igaza. Ez nem az én témaköröm. Az ő témájuk, érthetően, divatos, „trendi”; egy-egy élesebb állásfoglalásra élénken reagál a sajtó, a tévé. Kissé szomorkásan, de tudomásul veszem, hogy ami engem intellektuálisan izgat, arra kevesen figyelnek oda – és mégis ragaszkodom a saját témáimhoz. De azért megkockáztatok egy-két észrevételt, a sokfelé ágazó nagy kérdéshalmazból kiragadom azt az egy-két elemet, amely a saját kutatásaimhoz és a mi beszélgetésünk korábbi részeihez kapcsolódik.
– Örülnék, ha legalább néhány megjegyzésre vállalkoznál. Kezdjük talán azzal: hogyan értékeled a Keyneshez való visszatérés tendenciáját?
– Kezdem önmagammal: nekem nem kellett visszatérni hozzá. Évtizedek óta Keynest azon négy név egyikeként szoktam említeni, Marx, Hayek és Schumpeter társaságában, akik mélyen és tartósan hatottak a gondolkodásomra. Nem hagytam el, de nem térek vissza hozzá, mivel sosem voltam keynesista. Egy ideig marxista voltam, de miután megszűntem marxista lenni, attól kezdve soha többé nem lettem marxista, ugyanakkor attól még ma is hat rám. Ha a személyes kötődésemet kérdezed: nem vagyok sem schumpeterista, sem hayekista, sem keynesista, sem marxista. Egyiket sem hagytam el, és egyikhez sem térek vissza.
Keynesnek van egy jellegzetes tudományos szemléletmódja, továbbá van egy elég részletesen megfogalmazott konkrét gazdaságpolitikai receptkollekciója arra, hogyan kell egy mély recesszióból kilábalni, illetve hogyan lehet a recessziókat megelőzni. Amit te most visszatérésnek nevezel, az a régi receptek újrahasznosítása. Az aszpirin egy időben kiment a divatból, aztán egy bizonyos idő után rájöttek, hogy mégiscsak érdemes az aszpirint meghatározott célokra, jól körülírható feltételek mellett használni.
Sajnálom, nem akarok a pillanatnyi terápia kérdéséhez hozzászólni. Nem akarok itt Budapesten fölcsapni egy másik téma kutatójának, hogy állást foglaljak: ha én most Washingtonban Obama elnök tanácsadója lennék, mit tanácsolnék neki. És persze arra sem vállalkozom, hogy megfogalmazzam, hogy ha én lennék a washingtoni szenátus republikánus csoportjának a gazdaságpolitikai tanácsadója, nekik mit tanácsolnék. Mindkét oldalon akad elég kiváló amerikai közgazdász, aki nálam sokkal jobban ellátja őket tanácsokkal.
Egy észrevétel mégis kikívánkozik belőlem. Érdemes az orvostudománytól és az egészségügyi gyakorlatból átvenni a következő eljárást. Ha az orvos ajánl egy gyógyszert, akkor köteles jelezni mind a kedvező alaphatásokat, mind a mellékhatásokat. Utóbbiakra vonatkozóan becslést kell közölnie a különböző mellékhatások előfordulásának valószínűségére. Továbbá köteles rávilágítani a más gyógyszerekkel való interakciók kockázataira. Sőt egy lépéssel visszafelé mehetünk: a gyógyszer csak akkor kap hivatalos engedélyt forgalomba hozatalára, ha alapos, független szakértők által ellenőrizhető kísérletsorozat alapján megbízható információt ad a felsorolt feltételekről.
Nekem a következő a problémám a keynesi recepteket javasló közgazdászokkal. Hangosan hirdetik, hogy a gyógyszer milyen üdvös hatással jár: jó esély van arra, hogy a mélypontról kihozza és föllendítse a gazdaságot. Ugyanakkor nagyon halkan, szinte alig hallhatóan szólnak (ha ugyan egyáltalán beszélnek) a mellékhatásokról, a káros következményekről. A gyógyszer mellé csomagolt ismertető közli: száz beteg közül egynél várható az a mellékhatás, és ezer beteg közül egynél várható amaz a mellékhatás. Közgazdászoknál nincs igazi kísérletezési lehetőség, de legalább alaposan végig kellene gondolni a fő- és mellékhatások együttesét, és a gondolkodás eredményét a nyilvánosság elé kellene tárni. A keynesista recept veszélyes mellékhatásainak egy része közismert: a rövid távon sikeres gazdaságpolitika inflációt indíthat el, az államadósság felhalmozódhat, a könnyű kezű hitelezés új buborékokat hozhat létre. Tehát miközben kikerülünk az egyik hullámvölgyből, esetleg előkészítjük a következőt. A receptúrában rendszerint benne van az adósságba süllyedt, súlyosan veszteséges vállalatok kimentése is. A gyakori kimentés, „bail-out” a költségvetési korlát puhításához vezet, ami gyengíti a kapitalizmus hatékonyságát.
Hasonlót mondhatnék az összecsapások másik oldalán állók retorikájáról is. Sokszor elhangzik ezekben a mostani vitákban, főleg a konzervatív gazdaságpolitikusok köreiben, hogy minden helyzetben szigorú, hajlíthatatlan költségvetési fegyelmet kell megkövetelni. Ezt a szigort semmilyen körülmények között sem szabad föladni még olyan csábító, azonnali hatást ígérő keynesista receptek kedvéért sem. Ezek a közgazdászok sem beszélnek kellő hangerővel a saját javaslataik veszélyes mellékhatásairól. Hogyha ugyanis a döntéshozók egyoldalúan elfogadják az ő ajánlásaikat, akkor a gazdaság benne ragadhat a recesszió gödrének a mélyén, kialakulhat olyan helyzet, amelyben hosszú ideig stagnál a gazdaság. A tanácsadók rendszerint nem keltik föl a döntéshozók éberségét ezekkel a súlyos kockázatokkal szemben.
Visszatérve a kérdésedre: ha azt értjük a keynesizmus újraéledésén, amit az imént próbáltam leírni, szándékosan kiélezve a kontúrokat, akkor ez a fajta újraéledés nekem nem tetszik. Nem helyeslem, hogy az újraéledés neves propagandistái egyoldalúak, és fundamentalista maszlagként tüntetnek fel olyan aggályokat, amelyekben pedig sok az igazság. Megértem, hogy – ha már az orvosi hasonlatoknál maradok – gyors és intenzív terápiára, például intenzív szteroidkúrára van szükség, ha a gyulladásoktól mozgásképtelen, elviselhetetlen fájdalmaktól gyötört betegen kell hamar segíteni. Ilyenkor esetleg olyan terápiát kell igénybe venni (példámban a szteroidkúrát említettem), amely kockázatos, és tartós alkalmazás esetén súlyosan káros mellékhatásai lehetnek.
Az összes körülményt mérlegelve a kisebbik rosszat kell választani. Eközben fel kell készülni a tartós negatív következményekre; és meg kell keresni azok ellenszereit. Elfogadhatatlan, hogy a válságkezelésbe belerokkanjon a kapitalizmus éltető ereje, a verseny, mert a gyenge és életképtelen tevékenységeket is mesterségesen életben tartják; lanyhuljon a Schumpeter-féle kreatív rombolás.
– Látod-e most a közgazdaságtanban valamilyen új szintézis kibontakozásának a tendenciáját?
– Látok törekvést rá, igen. A saját integráló törekvéseimről már korábban beszéltünk. Szerencsére nem én vagyok az egyedüli, akiben ez a gondolat megérlelődött. Több tanulmány jelent már meg, amely Keynes és Schumpeter között kíván szintézist teremteni. Marx bevonása ebbe az integrációba? Ezzel még nem találkoztam. De Keynes és Schumpeter vagy Keynes és Hayek szintézisére figyelemre méltó erőfeszítések történnek. Ám még nem találkoztam olyan művel, amely a nagy szintézist átfogóan, meggyőzően, sikeresen végrehajtotta volna. Volt egy nagy szintézis, amelyet leginkább Samuelson nevéhez szoktak kötni…
– A neoklasszikus szintézis…
– …amely Keynest és Walrast kapcsolta össze. (Vagy legalábbis egymás után leírta e két gondolatrendszert olyan szerkezetben, hogy a két nagy elmélet között nem mutatkozott feltűnő ellentmondás.) Hasonló jelentőségű esemény ezen az új integrációs szinten – tudomásom szerint – eddig még nem történt. Egy új építményt kellene létrehozni. De ne legyünk mohók és türelmetlenek. Már az is nagy dolog, hogy a szintézisre irányuló igény és törekvés létezik.
– Befejezésként idekívánkozna, hogy kifejtsd, mit gondolsz a 2010-ben kezdődött kormányzati ciklus teljesítményéről.
– Fontosnak tartom, hogy időről időre megszólaljak: elemezzem a magyarországi állapotokat, értékeljem a kormányzat politikáját. Állampolgári lelkiismeretem azt diktálja, hogy aránylag rövid és a szélesebb olvasóközönség számára is hozzáférhető stílusban ismertessem állásfoglalásomat – holott, amint ez a beszélgetésünk is tanúsítja, nem ez az igazi műfajom, hanem a könyv és az akadémiai folyóiratban megjelenő tanulmány, a tudományos konferencián vagy az egyetemi katedrán elmondott előadás. De a mi beszélgetésünk nem alkalmas keret erre, hiszen sok-sok órán át más nézőpontból – nem az aktuális politikai és gazdasági események szemszögéből – vitattuk meg életem munkásságát. Az olvasót, aki a beszélgetésünk megismerésében idáig eljutott, és akit az aktuális helyzetre vonatkozó kérdéseddel kapcsolatban érdekelne a véleményem, arra kérem: keresse meg a válaszaimat más fórumokon; könnyen megtalálhatók.

2012. november – 2013. október