HOLMI
HOLMI.org | A Holmi internetes vltozata |
  • A HOLMI postájából
  • Búcsú a HOLMI-tól
  • Figyelő
  • Fordítás
  • Interjú
  • Kotta
  • Legfrissebb
  • Levelezés
  • Napló
  • Nekrológ
  • Próza
  • Tanulmány
  • Uncategorized
  • Vers
  • Visszaemlékezés
  • Vita
  • Főoldal
  • Rendezvények, hirdetések
  • Kereső
  • Repertórium
  • PDF Archívum
  • Lexikon
  • Impresszum
  • Bejelentkezés


    Mihent az rk nyomtatsba egy egsz nemzet elt el kezdenek egymssal vetlkedni, azonnal meg indul a szp elmlkeds...

    „…HA ÚGY TETSZIK, SZABAD, HA ÚGY TETSZIK, DESTRUKTÍV” (Lator Lászlóval beszélget Szlukovényi Katalin)

    Lator Lászlóval beszélget Szlukovényi Katalin

    „…HA ÚGY TETSZIK, SZABAD,
    HA ÚGY TETSZIK, DESTRUKTÍV”

    − A megmaradt világ bemutatóján1 Ferencz Győző megkérdezte, mi az, ami kimaradt a kötetből. Azt felelted, hogy a legfeltűnőbb hiány az Eötvös Collegiumban töltött időszak története. Említed ugyan a Collegiumot többször is, külön fejezetet mégsem kap. Pedig számos alkalommal beszéltél úgy az 1947 és 1949 ősze között kezdő egyetemistaként ott megélt időről, mint életed egyik meghatározó szakaszáról. Mi az oka annak, hogy a memoárban mégsem részletezed?
    − Két okot tudok mondani. Az egyik az időhiány: nekem ezt a könyvet a kiadó kívánságára be kellett fejeznem, hogy a Könyvhétre megjelenjen. És elkezdtem ugyan azt a fejezetet is, csak nem készültem el vele. De meg fogom írni.
    A másik válaszom talán súlyosabb. Ez a korszak nem valami egyszerű se az én életemben, se az ország életében. És bármennyire csak a magam személyes történetét szeretném elmondani, akkor is belekerül egy csomó olyan dolog, ami az úgynevezett fordulat éve körül történt. Vagyis Magyarország politikatörténete ott van az én személyes történetemben. Ráadásul óhatatlanul neveket kell említenem. Van, akit nem sajnálok, de van, akit nem szívesen hoznék abba a helyzetbe, hogy az akkori megnyilatkozásaival, viselkedésével most írásban kelljen szembesülnie.
    Van egy harmadik nehézség is. Én szinte azonnal, ahogy Pestre felkerültem, vagyis 1947-től kapcsolatban álltam a magyar irodalommal, elsősorban a magyar költészettel. Többnyire eszpresszókban találkoztunk, például a Károlyi-kert mellett a Darlingban, ahol gyakran megfordult Kormos, Domokos Matyi és természetesen én vagy Lakatos István éppúgy, mint az előttünk járó generációk. Az egyik állandó vendég, Mándy Iván meg is írta részben a Darling, részben a Stühmer eszpresszó – a másik ilyen hely – figuráit. Azaz számos novellájának szereplőjét valóságos személyekről mintázta. Köztudomású például, hogy a Fabulya feleségei Végh Györgyről szól, vagy hogy Szabó Ede alakja Biller néven újra elő- s előjön Mándy novelláiban. Ezek az akkori írók – hogy még neveket említsek: Határ Győző, Jékely Zoltán, Nemes Nagy Ágnes, Lengyel Balázs és így tovább – nekem először jelentették az eleven kapcsolatot azzal az irodalommal, amit én irodalomnak gondoltam. De megismerkedtem később, másutt, olyanokkal is, akik kamaszkorom elérhetetlen csillagai voltak, többek közt Szabó Lőrinccel, Illyés Gyulával, Féja Gézával vagy Sinka Istvánnal.
    Mindez már a Válasszal való kapcsolatomból következett, ami leginkább Keresztury Dezsőnek, az Eötvös Collegium akkori igazgatójának köszönhető. Keresztury nemcsak kultuszminiszter volt röviddel azelőtt, hanem nagyon szoros kapcsolatot tartott az irodalmi élettel és különösen a Válasszal. Így aztán a kollégisták közül azokat, akik írói becsvággyal kezdték a pályájukat – Fodor Bandi például akkor már elég gyakran publikáló költő volt –, a Válasz köré terelgette. Csakhogy nemsokára megszűnt a Válasz, azt is meg kellene írnom, hogyan szűnt meg, kik hova álltak a Válasz vagy a Magyarok vagy az Újhold megszűnése után, vagyis hogyan oszlott fel az, amit én hiteles irodalomnak gondoltam. Persze egyik szerzőt szerettem, a másikat nem, de éppen azért gondolom úgy, hogy az eleven irodalmi élet volt, ami 1948–49 után már nem létezett.
    A collegiumi éveidnek, illetve magának a Collegiumnak a vége valóban összetett kérdés. De kezdjük az elején. Honnan tudtál a Collegiumról? Miért jelentkeztél oda? Írod, hogy a makói gimnáziumban, ahova jártál, két egykori Eötvös-collegista is tanított.
    − Igen. Az egyikük latin szakos volt, a másik matematikus. Tőlük valamicskét hallottam a Collegiumról, de nem sokat. Viszont ahogy akkor szokás volt, megjelent a Közlönyben egy felhívás, hogy pályázni lehet az Eötvös Collegiumba, és akkor elkezdtem kérdezősködni. Nagyon pontos képem így sem lett róla, mégis néhányan, talán hárman-négyen az osztályból, úgy döntöttünk, hogy megpróbáljuk a felvételit.
    Nagy vonzerőnek számított – nem emlékszem, mennyire tudtam én ezt a felvételi, az úgynevezett fejkopogtatás előtt, de utána már biztosan –, hogy a Collegiumban azoknak, akiknek nincs pénzük, nem kellett fizetniük, csak teljesíteniük egy bizonyos szintet. Azt már-már természetesnek vette a Collegium vezetősége, hogy az Eötvös-collegista az egyetemen jelesre vizsgázik, egy-egy jó becsúszik, de inkább jelest vagy kitűnőt kap – kitűnő is volt még akkor –, és ezért cserébe ingyen lehetett ott lakni, ráadásul enni is kaphattunk, persze azt, ami jutott, nem volt nagyon fényűző az étrend. Ez elég földönjáró szempontnak látszik, de akkor nagyon sokat számított, hogy kaptunk szállást, ételt és munkalehetőséget. Egyebet se kellett csinálnunk, csak azt, amit az, aki a Collegiumba bekerült, amúgy is csinálni akart.
    A Collegium másik fontos vonzereje a könyvtár volt. Ott dolgoztunk. Volt ugyan a szobákban is íróasztal – négy kollégista lakott egy dupla szobában, ami külön háló- és dolgozószobából állt, az utóbbiban íróasztalokkal –, de soha nem ott dolgoztunk, vagy nagyon ritkán. Reggel lementünk a könyvtárba, papucsban vagy cipőben, kinek hogy volt módja benne, sokan hálóköpenyben vagy tréningruhában. Semmiféle külsőségre nem kellett adni. Az ember leült a megfelelő részlegben – ha német szakos volt, akkor a német könyvekhez, ha franciás, akkor azokhoz, ha magyar könyveket akart, akkor volt egy külön magyar szekció, illetve a Halász Gábor-könyvtár –, és levette a polcról, amire szüksége volt. Hallatlan sokat jelentett, hogy ebben a nyolcvanezer kötetes, szabad könyvtárban nem kellett cédulákkal odamenni a könyvtároshoz, mint például az Akadémiai Könyvtárban, ahol Weöres Sándor volt egyébként a kiszolgáló könyvtáros, ő hozta ki az ölében nekem a könyveket. A Collegiumban ott ült az ember reggeltől, ki meddig bírta – én nem nagyon sokáig, én hajnalban szerettem kelni, és korán feküdni –, és így a könyvtár a collegiumi élet, a collegiumi munka egyik színteréül szolgált. A könyvtárnak templomhangulata volt, nem volt szabad megszólalni, aki beszélgetni akart, az kiment a folyosóra, még suttogni is alig lehetett.
    − A többi kollégium ötletként sem merült fel? Egykori évfolyamtársad, Fodor András például a collegiumi évekről szóló naplóját azzal indítja, hogy milyen csalódás a számára, mikor gimnazistakorának legkedvesebb barátja nem az Eötvösbe, hanem egy NÉKOSZ kollégiumba jelentkezik. Ez az alternatíva nálad szóba se jött?
    − Nem, mert addigra azért tudtam, hogy az Eötvös Collegium és a NÉKOSZ kollégiumok szellemisége nagyon más. A NÉKOSZ sokkal inkább politikai rohamcsapatok nevelésével foglalkozott, a tagjaik politikai eseményeken vettek részt. Az Eötvös Collegium meg – és volt is a NÉKOSZ és az Eötvös közt valami állandó feszültség emiatt – elit tudósképző, tanárképző volt. A Collegium a programja szerint középiskolai tanárokat képezett, de akik a Collegiumban végeztek, azok közül sokan kerültek tudományos vagy irodalmi pályára, tehát nem lettek igazán sokan tanárok, holott ez volt az eredeti elgondolása Eötvös Lorándnak, amikor megalapította az Eötvös József Collegiumot.
    − Te is azt írod: „Nem tanárnak készültem, mikor beiratkozhattam a bölcsészkarra, úgy képzeltem, az irodalom lesz a főfoglalkozásom.” 2 Többször vádolták-vádolják a Collegiumot azzal, hogy eltért eredeti céljától, és tudós középiskolai tanárok helyett elsősorban nem tanítással foglalkozó bölcsészelitet képez. Már a negyvenes évek végén is ez volt a helyzet?
    − Az én időmben, de korábban még inkább, nagyjából háromféle kollégista volt – most tegyük félre a dögészeket, azaz a természettudósokat, matematikusokat – a filoszok, vagyis a bölcsészszándékú Eötvös-collegisták közt. Egyesek tudósnak készültek, vagyis az volt az elképzelésük, hogy ha befejezik a Collegiumot, akkor bekerülnek az egyetemre vagy egy nagy könyvtárba.
    A másik út az volt, hogy az ember író szeretett volna lenni. A Collegiumban aránylag kevesen tanultak olyanok, akiknek írói becsvágyuk volt, de mindig is akadt néhány Laczkó Gézától, Szabó Dezsőtől, Jékely Zoltántól, Sőtértől kezdve a mi korosztályunkig.3
    A harmadik és legritkább fajta az a kollégista volt, aki eleve tanárnak készült.
    A mi időnkben nem egyszerűen tudósok vagy egyetemi tanárok, akadémikusok lettek belőlük, hanem politikusok is. Vagyis itt jelentkezett egyfajta változás a Collegiumban. Korábban is voltak persze a kollégisták közt politikus hajlamú emberek, de a mi időnkben sokan már eleve azzal a szándékkal jöttek a Collegiumba, hogy a bölcsészkar után különféle politikai funkciókat töltsenek majd be. Ez már a fordulat évének előszele volt.
    − Keresztury azt írja, hogy „az intézet fennállása óta először juttattam szerepet az ifjúság választott testületének arra, hogy végigcsinálja a fölvételi »fejkopogtatást«, maga is alakítsa ki véleményét a jelentkezőkről, s tegyen javaslatot a tanári konferenciának”.4 Másutt viszont azt olvasom, hogy a következő igazgató, az Eötvös Collegiumot annak felszámolása idején irányító Lutter Tibor vezette be a diákok részvételét a felvételiztetésben.5 Te hogyan emlékszel?
    − Keresztury találta ki, hogy a kollégisták is részt vegyenek a fejkopogtatáson. Nem úgy, mint a tanárok – kaptunk egy cédulát, és azon rajta volt, hogy kihez kell menni, Kereszturyhoz, Ligeti Lajoshoz, Rákosi Zoltánhoz, Mollay Károlyhoz –, hanem az idősebb kollégista tanár urak csak beszélgettek velünk, nem tudtuk, hogy ők is elmondják majd a véleményüket.
    Amit Lutter csinált, az teljesen más volt. Az ő igazgatása idején olyan felvételi bizottság volt, amit a progresszívek, vagyis a kommunisták közül állított össze. És azok már csak szedték össze a NÉKOSZ-ból azokat a kádereket, akik elsősorban politikai aktivisták voltak, és akik aztán a régi Collegium szellemét, összetételét, rendjét megváltoztatni voltak hivatottak. Lutter idejében már elsősorban olyanokat vettek fel, akikre a pártnak szüksége volt, hogy túlerőben legyen a Collegiumban.
    − Hol volt a szobád? Kikkel laktál együtt?
    − Az én szobámban olyanok voltak, vagy olyanoknak kellett volna lenniük, akik vagy magyar szakra, vagy német szakra jártak. Ugyanis családrendszerben éltünk, és ez azt jelentette, hogy többnyire azonos vagy hasonló szak négy hallgatója: egy gólya, egy másodéves, egy harmadéves, illetve egy negyed- vagy ötödéves – ha volt még olyan – lakott két szobában. Ez nagyon sokat számított, mert azok, akik együtt laktak, akármikor, akárhol összetalálkoztak – a szobában, az ebédlőben, mindegy –, valahogy már állandóan közös hullámhosszon voltak. A kapcsolatoknak voltak kedves megjelenési formái, és voltak rettenetesek. A felsőbb évesek az emberben kialakították azt a tudatot, hogy hülye vagy, nem tudsz semmit, fogalmad sincs az egészről és így tovább; az volt a világnézeti alapja ennek a viselkedésnek, hogy meg kell törni, meg kell alázni az elsőéves kollégistát, hogy eljusson oda, hogy rájöjjön: nem tud semmit, és akkor annál szívósabban esik neki a tanulásnak.
    Ez folytatódott az ebédlőben is, ami nemcsak azért volt szintén fontos helyszín, mert ott lehetett étkezni, hanem azért is, mert újabb terepet adott a hagyomány érvényesülésének. A kollégisták a könyvtárból, a szobákból összegyűltek a harangszóra, egy asztalnál tízen ültünk, többnyire ott is a családok beosztása szerint, és a közös étkezéshez különféle rítusok tartoztak. Ebéd végén például addig nem állhattunk fel, amíg a családfő és aztán a többiek a kezüket be nem nyújtották az asztal fölé, középre. A vacsora már nem volt szigorúan időhöz kötve. A Collegiumot ezek a hagyományos mikroszerkezetek tartották össze. Az ebédlőben vagy iszonyú trágár hülyéskedés folyt, mintegy a visszájaképp annak, hogy az ember egész nap szerzetesi fegyelemmel dolgozik, vagy pedig szakmai, szellemi dolgokról beszélgettünk.
    A mi szobánk egyébként emlékezetem szerint a második emeleten volt: ha az ember felment a lépcsőn, akkor balra kellett menni, és még egyszer balra, ha igaz. A szobatársaim nem német, inkább magyar szakosok voltak.
    − Hogyan működtek a szakmai műhelyek?
    − Amikor én bekerültem a Collegiumba, akkor voltak az egyetemen olyan órák, amelyekre járni kellett, különben a professzor nem írta alá az ember indexét. Úgy emlékszem, másodéves koromban volt aztán egy olyan év, amikor közhírré tették, hogy a kollégistáknak egyáltalán nem kell bejárni az egyetemre, csak vizsgázni. Vizsgán viszont az egyetemi jegyzetből mindent tudni kellett. De az igazi munka nem az egyetemen folyt, hanem a Collegiumban, akkor is, ha egy-egy órára be kellett járni, és akkor még inkább, amikor nem kellett már bejárni. Más volt a helyzet a dögészekkel, mert a fizikus vagy a kémikus a Collegiumban nem tudott volna dolgozni, neki laboratórium kellett a kísérletekhez, úgyhogy ők inkább az egyetemre jártak.
    − A filoszok viszont mindent megtaláltak házon belül?
    − Igen, ez volt egyébként az oka, hogy nem okvetlenül vagy egyáltalán nem kellett az egyetemre bejárnunk, mert egy-egy nagyon kis létszámú szemináriumot rendszerint egy egyetemi tanár tartott, vagyis az egyetem odajött a Collegiumba. Nekem például a nyelvészszemináriumomat Pais Dezső vezette, de volt olyan is, amelyiket Zsirai, és feleslegesnek éreztem – de Pais is feleslegesnek érezte –, hogy elmenjek az egyetemre hallgatni az előadásait, mikor itt a Collegiumban öten vagy hatan intenzíven dolgoztunk a Pais szándékai szerint. De ugyanezt el lehetett mondani az irodalomra. Felesleges lett volna Keresztury Dezső egyetemi óráit látogatnunk, mikor Keresztury Dezső a Collegiumban tartott nekünk szemináriumot, amin négy-öt-hat azonos szakot végző kollégista vett részt. Ismétlem, ez nem jelenti azt, hogy nem kellett tudnunk, amit a professzor úr az egyetemen elmondott, de arra ott volt a jegyzet, azt megkaptuk, megtanultuk. A szemináriumon viszont másféle, elmélyültebb munka folyt.
    − Ezek teljesen zárt órák voltak? Az soha fel sem merült, hogy külfilosz – vagyis nem kollégista egyetemi hallgató – ezeken részt vehetne?
    − Nem, tudtommal nem vehetett részt, mert a lényege egy ilyen szemináriumnak épp az állandó és közvetlen személyes kapcsolat volt. Tehát az, hogy Fülep Lajos vagy Szauder József vagy Mollay Károly a harmadik órán már mindenkiről mindent – úgy értem, minden szakmai dolgot – tudott, a beszédkészségétől kezdve az ismeretein át az íráskészségéig. Vagyis nem egyszerűen hallgatóként ültünk ott, miközben a tanár előadott valamit, hanem dolgozatot kellett írni, egy félévben két-három dolgozatot, és azt részletesen megbeszéltük.
    − A dögészek és a filoszok mennyire voltak intenzív viszonyban?
    − Nem lehettek igazán intenzív szakmai viszonyban, mert a dögészek kijártak az egyetemre a kísérletező életmódjuk miatt, de azért mégis nagyon jó kapcsolatok voltak. Együtt jártunk színházba, vagy együtt hallgattunk zenét, akár hangversenyeken, akár a társalgóban, például Kucsman Árpáddal vagy a Farkas dögésszel,6 aki nagy figurája volt akkor a Collegiumnak, miután befejezte az egyetemet, még találkozgattam vele Sárközi Mártánál, később a szegedi Biológiai Intézet igazgatója lett. Azonkívül egy időben volt collegiumi tornaóra, amit Bácsalmási tíztusa-olimpikon tartott, és ott is együtt voltunk, ebédnél is ülhettünk közös asztalnál, együtt hülyéskedtünk, úgyhogy azért mégiscsak volt kapcsolat, de távolság is a dögészéletforma és a filoszéletforma között.
    − Több egykori kollégista kiemeli a nyelvtanulási lehetőségek és kötelezettségek fontosságát. Műfordítóként te különösen sok gyakorlati hasznát láttad ennek a tudásnak. Hol és milyen sorrendben ismerkedtél meg a pályád során használt különféle idegen nyelvekkel?
    − Középiskolában először is nyolc évig tanultam latint, az volt az én időmben egy humán gimnáziumnak a legfontosabb nyelve. Azon kívül kellett még egy idegen nyelvet tanulnom, úgy emlékszem, hogy olasz és német közt lehetett választani a beregszászi gimnáziumban. Hát én a németet választottam, de amit ott megtanultam, az meglehetősen közepes szinten volt.
    Olaszt is tanultam három-négy évig, még Beregszászban kezdtem, Makón nem volt olasz, de ketten olaszt tanultunk a háború alatt, és mi bejártunk Szegedre vizsgázni. Mondanom sem kell, hogy az az olasztudás, amit ott összeszedtem, csakugyan minimális volt.
    A Collegiumban viszont nem az olaszt folytattam, hanem azt gondoltam, hogy franciául fogok tanulni, és ennek az irodalmi ízlésem volt az oka. Makón kezdtem el olvasni a francia költészetet, magyarul természetesen, egyrészt Radnótinak az Orpheusz nyomában című kötetében, másrészt meg Rónay Györgynek az Új francia költők-jében. Beleszerettem a francia költészetbe, az avantgárd vonzott legjobban, úgyhogy bármilyen furcsa is, de én Makón Kassák és a francia és a német avantgárd, elsősorban Trakl hatása alá kerültem. Én is főleg szürrealista jellegű verseket írtam, és Apollinaire volt az, akit legjobban szerettem. Azt gondoltam hát, hogyha már felkerültem Pestre, az egyetemre, a Collegiumba, és ott lehetett, sőt kellett is nyelvet tanulni, akkor franciául tanulok, hogy eredetiben olvashassak francia költőket, elsősorban Apollinaire-t.
    Hadd tegyem hozzá, hogy én egy olyan faluban születtem és laktam, amelyikben a lakosságnak mondjuk a kétharmad része ruszin volt. Ezek a ruszinok tudtak magyarul, de a magyarok is értegettek ruszinul, így én is eljutottam egy bizonyos színvonalra a ruszinban. Amikor még elemi iskolába jártam, akkor ott hol ruszinul, hol ukránul, hol szlovákul kellett tanulni, aszerint, hogy éppen hogyan alakult a világpolitikai helyzet, a földrajzi tagolódás Európában. Úgyhogy a szláv nyelvekhez valamit konyítottam gyerekkoromból. És amikor feljöttem Pestre, akkor egyrészt az egyetemen kötelező volt oroszt tanulni, másrészt elkezdtem fordítani, legelőször, úgy emlékszem, hogy Nyekraszov vagy Lermontov verseit – később mind a kettőt fordítottam, Kardos László bízott meg vele –, és akkor én azt lelkiismeretesen és becsületesen kiszótároztam. A gyerekkori tapasztalatom és a kiszótározott orosz szövegek közt volt még egy alkalom, a breszt-litovszki fogolytábor, ahol szintén orosz közegben éltem. Végül a sors úgy hozta magával, hogy oroszból elég sokat fordítottam, verseket, természetesen. Amikor Körmendről – ahol diploma után egy gimnáziumban tanítottam négy évig – visszajöttem Pestre, az Új Magyar Könyvkiadóhoz, orosz szerkesztőnek vettek fel.
    Addig tartott ez, míg ’55-ben vagy ’56-ban azt kérdezte valaki tőlem, hogy nem fordítanám-e le Pratolininak A városnegyed című regényét. Erre én azt mondtam, hogy nem, nem, mert prózát nem fordítok. Azt nem mondtam, hogy azért nem, mert olaszul nem tudok. Valamit mégiscsak tudtam. Másnapra meggondoltam, hogy itt az alkalom, hogy ha már egyszer megkínáltak egy olasz prózafordítással, én azzal nagyon sokat fogok tanulni. És elkezdtem. Naponta először egy kis lapot fordítottam le, Sárközi Márta segített egyébként, átnézte, ő nagyszerűen tudott olaszul, hiszen a gyerekkorát Olaszországban töltötte.
    A forradalom után aztán megkérdeztek, te úgyis tudsz olaszul, nem akarsz olasz szerkesztő lenni? És én boldogan akartam olasz szerkesztő lenni, addigra már mégiscsak egy könyvnyi szókincsem volt, így lettem olasz szerkesztő. Az első szerkesztésem, erre máig is emlékszem, Giovanni Verga könyve volt, a Mastro don Gesualdo, a Világirodalom Klasszikusaiban jelent meg. Ez egy félig szicíliai dialektusban írott, verista könyv. Akkor meg azzal jártam ugyanúgy, ahogy korábban az oroszokkal, hogy jóformán minden szót meg kellett néznem a szótárban, mire összeállt bennem a jó mondat.
    Eközben történt, hogy Goffredo Parisének kiadtuk a világhírű könyvét, A szép pap-ot, azt én szerkesztettem, a kiadó meghívta Parisét Pestre ’58-ban, nekem kellett kísérgetnem, és elmagyarázni neki, hogy mi történt itt ’56-ban, ami nem volt könnyű amúgy se, de olaszul meg különösen nehéz volt.
    Azután elég sokat olvastam olaszul, lektoráltam, szerkesztettem, ez volt a foglalkozásom, és még később az a szerencsés helyzet alakult ki, hogy kiküldött a kiadó Olaszországba. El se tudtam képzelni, hogy én valaha Olaszországba fogok menni, szorongva léptem át a határt, Olaszországban pedig belekerültem az olasz közegbe, el kellett mennem kiadókhoz, tárgyalnom velük, hogy mit adjunk ki, mit ajánlanak. Többször is voltam Olaszországban, így kerültem kapcsolatba az olasz nyelvvel, ami talán a legkedvesebb nyelvem lett.
    Végül a nyolcévi latinnal, az olasszal, a franciával az újlatin nyelvek szerkezetét annyira átláttam – csak egy kicsit kell kitanulni, hogy egy-egy újlatin nyelvben ugyanaz a szó milyen fonetikai szabályok szerint módosul –, hogy én lettem a latin csoport vezetője. Ezért nekem minden oda tartozó könyvet el kellett olvasni, többek közt a spanyol, latin-amerikai és portugál könyveket is. Így aztán annyira beletanultam a spanyolba is, hogy az olasszal, franciával, latinnal egész jól megértettem. Vagyis igazában az egyetemen nekem a német volt a szakom, de a kiadóban végül az újlatin irodalmak révén az újlatin nyelvek, elsősorban az olasz meg a francia lett a szakmám.
    − Azt mondtad, az irodalmi élet kávéházak köré szerveződött. Volt törzshelye a kollégistáknak is?
    − Volt, de a nevére sajnos nem emlékszem. Ha a Nagyboldogasszony útján7 mentél lentről fölfelé, akkor már a Collegiumon túl, egy kanyarban volt egy sarokház, és abban egy elég szerény kocsma, oda járt a kollégisták közül egy-egy csoport. Az is nagyon érdekes lett egy idő múlva, hogy ki kivel megy. Például amikor Pándi lealapvizsgázott, akkor hívta mondjuk Bodnár Gyurkát és Fodor Bandit, de az, hogy én odamenjek, szóba se jöhetett. Ugyanebbe a kocsmába járt Fülep Lajos is a tanítványaival.
    − Fodor András naplójának bejegyzése8 szerint 1948. március 17-én az Újhold irodalmi estet tartott a Collegiumban. Ez volt az első találkozásod velük?
    − Azt hiszem, igen. Rábával vagy Mándy Ivánnal lehet, hogy találkoztam már korábban is, de nem úgy, hogy ők az Újhold. Tudtam persze, hogy létezik a folyóirat, olvastam már Makón is, de személyes kapcsolatban nem álltunk. Ráadásul ezen az esten nem volt ott Nemes Nagy Ágnes és Lengyel Balázs, mert ők akkor éppen Rómában voltak.
    De ha megnézed ezt a névsort, arra is érdemes volna egy-két szót vesztegetni, hogy mi is az az Újhold. Elég furcsa, hogy Kormos ott van az Újholdban. Ott ül Kormos, ott ül Rába, aki akkor, hogy úgy mondjam, a legokosabb volt, a leggyakorlatiasabb az érvelésben. Emlékszem, hogy Lukácsy Sándor, aki kollégista volt, és akkor már nagyon balos – ő lett később a Könyvhivatal főnöke, többek közt az én könyvemet is tulajdonképpen ő tiltotta be, de gyorsan hadd tegyem hozzá, hogy Lukácsyval én később nagyon jó viszonyba, majdnem barátságba kerültem, amikor megbánta a korai fellángolását, és élete vége felé a családi hagyományokat követve, mert katolikus szellemű soproni családból származott, a hitvitázó Pázmány körüli irodalomról írt nagyszerű könyveket, ez is egy jellegzetes pálya volt –, elég az hozzá, hogy Lukácsy azonnal megtámadta az Újholdat, és Rába és Somlyó védte az irodalom szabadságát, a polgári költészet szabadságát, akkor még lehetett. És ott volt Benjámin László, aki egy fél lépésre volt a szocialista realizmustól, nemsokára majd Sztalinról fog írni ódát, akkor ott a Kinizsi című nagyon szép versét mondta el. Szabó Magda pedig azt a verset, hogy Ha édesedik az ecet, amiben nagyon jellemző módon azt írja – persze nem ilyen egyszerűen –, hogy a költőnek az a feladata, hogy elmondja, mi történt itt az elmúlt években, évtizedekben, vagyis a költő dolga az értelemre alapozott számvetés a háború rendetlensége és irracionalitása után. És úgy végződik a vers, hogy „ki hagyja rájuk örökül / a Szót, ha nem én, nem a költő?” Vagyis Szabó Magda akkor még úgy érezte, neki az a feladata, hogy a fiatalabb generációknak elmondja, hogy mi volt az a második világháború és ami azt megelőzte. Ha akkor meg kellett volna jósolni, kiből lesz szocialista realista költő – ha tudtam volna egyáltalán, hogy mi az a szocialista realista költészet –, akkor azt mondtam volna, hogy Benjáminból nem, Szabó Magdából sokkal inkább. És hát éppen fordítva lett. Úgyhogy nem lehetett ezeket a dolgokat előre kiszámítani.
    Egyébként Rába nagy érdeme volt, hogy elhozta az Újholdat a Collegiumba. Ez az alkalom is a szerda esték sorozatába tartozott – régi collegiumi hagyomány volt, hogy egy-egy szerda este meghívtak egy vagy több híres embert, akár dögészt is, mint például Bay Zoltánt, vagy pedig írókat, politikusokat, mondjuk Révai Józsefet és Rónay Györgyöt, hogy elég ellentétes példákat hozzak fel –, és ennek a folytatása lett, hogy egy szobatársam, a családapám, Rusvay Tibor, aki Tatabányán lett tanár, ’48 vége felé, szóval már az alakuló parancsuralmi rendszer idején meghívott négyünket a tatabányai gimnáziumba előadni, beszélgetni. Ott volt az egész gimnázium. Négyünk közül – az egyik volt Mándy Iván, a másik Rába, a harmadik Fodor Bandi és a negyedik én – megint csak Rába volt a szervezett, okos elme, pontos válaszokat adott a kérdésekre. Mándy erre teljesen alkalmatlan lett volna, nagy sikert aratott viszont A tribünök árnyékában című novellájával, ami félig szlengben íródott. Szóval az Újhold-estnek, ha úgy tetszik, folytatása is lett ezzel, hogy mi elmentünk Tatabányára.
    És később, más formában, szoros kapcsolatba kerültem Nemes Nagy Ágnesékkel és másokkal is, de akkor az már egy másfajta irodalmi helyzet volt, akkor már ezek hallgató írók lettek. Emlékszem, hogy Nemes Nagy Ágnes utolsó verse talán ’48-ban jelent meg, vagy ’49 elején; volt egy olyan kísérlete, amelyben megpróbált azoknak a noszogatásoknak engedni, hogy realista módon tessék írni, és megírta azt a katonatörténetet, amikor Lengyel Balázzsal a Muravidékre megy, fiatal házasok, Lengyel Balázs karpaszományos szakaszvezető vagy őrmester. Hát az a realizmus nem az volt, amit át lehetett volna lassan irányítani a szocialista realizmusba.
    − Fodor naplóbejegyzése szerint efféle kísérletet te is tettél: „László mutatja első »szocialista realista« termékét, Tatabánya című versét.”9 Azzal mi lett?
    − Semmi. Azt se tudom, hol van. Az inkább egy mutatvány volt, mikor elmentünk Tatabányára – nincs benne semmi olyan, amit szégyellnem kellene egyébként –, ha már arra jártam, akkor próbáltam megmutatni, hogy tudok ilyen verset is írni, de abban nem volt semmi különös, csak az, hogy jönnek-mennek a melósok. Egy rossz, jelentéktelen vers volt.
    A másik ilyen eset az volt, amikor Király Pista10 gyomrozott, hogy adjak verset a Csillagnak. Hát nekem nagyon nagy élményem volt, ahogy a Dunán újjáépítették a felrobbant hidakat, úgyhogy írtam egy olyan verset, amelynek a témája hídépítés szürrealista megformálásban, hogy egy madár leszáll, és a két szárnyát kiterjeszti. Szóval nem volt szocialista realista, és biztosra vettem, hogy ezt nem fogják közölni, de közölték. Ez az egy versem jelent meg a Csillagban, az a címe, hogy Csoda. Már ebből is látszik, hogy hogyan készült: leültem, és mondom, jó, írok Királynak egy verset, amiből láthatja, hogy én a hídépítést komolyan veszem.
    − A Domokossal folytatott beszélgetés szerint pályád elején a következő folyóiratokban publikáltál: Magyarok, Tiszatáj, Válasz.11 Az Újholdban tudomásom szerint nem is jelent meg versed. Ezzel együtt azt a stíluseszményt, amelynek emblematikus képviselője vagy, és amely a mai, erősen megosztott kortárs irodalom egyik igen markáns irányzata,12 mégis az Újhold és nem a többi korabeli folyóirat nevével jelöljük. Hogyan alakult ez így?
    − Az Újholdban tőlem csakugyan semmi se jelent meg, mert mire megjelent volna, addigra nem volt Újhold. Nagyon nehezet kérdeztél, erre nem lehet egyszerűen válaszolni. Kezdem először is azzal, hogy az Újhold szellemiségét Lengyel Balázs beköszöntő cikke tette közhírré. Azt írta meg, hogy Babits nyomán szeretnének haladni, és ez az ő generációjuk, a huszonévesek folyóirata. Tehát az Újholdnak volt egy közös szemléletbeli elképzelése. De ha megnézed, hogy kik írtak bele, már vegyesebb a kép. Ott van például Aczél Tamás, aki az egyik legvisszataszítóbb képviselője lett a szocialista realizmusnak. Emlékszem, egy versén Kormossal mennyit röhögtünk: „A kert alatt suhogva száll az ártány.”13 Azt se tudta, mi az, hogy ártány. És oda írt Benjámin, aki szintén a szocialista realizmus egyik nagyja lett, de oda írt Somlyó is, aki nagyon beleillett eb-
    be az úgynevezett újholdas irodalomszemléletbe, később, nincs mit szépíteni, mégis szocialista realista lett. És hogyha végignézed a névsort, akkor nem áll össze az az egységes csoport, amiről azt mondhatod, hogy ezek az újholdasok. Ma elsősorban a Nemes Nagy Ágnes szemléletéhez közel álló költőket tekintjük újholdasnak. Ha fel kell sorolni őket, akkor azt mondod, hogy Nemes Nagy Ágnes, Lengyel Balázs, Mándy Iván, Rába György, és lassan vége, mert még olyanok is, mint Rákos Sándor, aki ott kezdte a pályáját, vagy legalábbis oda nagyon sokat írt, egy időre ő is elment szocialista realistának, vagyis az Újhold szétesett. Pilinszkyt kihagytam a felsorolásból, de Pilinszkynek legalább annyi, ha nem több verse jelent meg a Válaszban. Úgyhogy nem volt ez olyan egyszerű, hogy valaki az Újhold vagy a Válasz szerzője. Azt gondolom, hogy az, hogy „újholdas”, igazából később alakult ki, nagyjából az Újhold-évkönyvek idején.
    De nem hiszem, hogy ez annyira megosztja a mai irodalmat, a mai költészetet. Van, akinek ez a költő tetszik, van, akinek amaz, és sok mindent, amit a mai fiatalok csinálnak, nem azért csinálják, mert az Újholddal akarnak szembeszállni, hanem azért, mert ez is van a világon. Most sokfelé ez a divat, ez a fajta költői beszédmód, ami más, mint az újholdas. De ettől nem lesz két szekértábor.
    − Azt mondod, hogy sok szerző a Válaszban és az Újholdban egyaránt publikált. A te akkori szemeddel nézve jelentős különbség volt a két folyóirat között?
    − Volt, de hát a Válasz se olyan volt, mint ahogy sokan most elképzelik, vagy el akarják képzelni, hogy a Válasz az a népiek folyóirata, és Illyés Gyula a főszerkesztő. Ha megnézed a Választ, annak inkább az a jellemzője, hogy oda az idősebb nemzedékek írtak elsősorban, vagyis Illyés, Németh László és fiatalok is természetesen, de semmiképpen se lehet azt mondani, hogy a Válasz egységesen a népiek folyóirata. Már a háború előtti Válasz se volt az. A háború utániban Illyés a beköszöntő cikkében azt írta, hogy ez a népiek folyóirata lesz. Oda írtak elsősorban a népiek, időnként átharapták egymás torkát, de oda írt Szabó Lőrinc meg Weöres Sándor meg Jékely Zoltán is, Pilinszky János is. Mondom, Pilinszkynek több verse jelent meg ott, mint az Újholdban. És ennek egyáltalán nem szemléletbeli oka volt, hanem az, hogy Pilinszky imádta Sárközi Mártát.
    És volt egy harmadik folyóirat, amelyről meg szokás feledkezni, a Magyarok. Ez a háború utolsó heteiben már megindult Debrecenben, ahol megalakult a kormány, Juhász Géza szerkesztette, később, már Pesten, Kéry László. Az én verseimet például a Magyarok közölte leginkább. A Válaszba én még makói diákkoromban küldtem verseket, meg is van a Sárközi Márta levele, hogy melyik két versemet fogják közölni, de soha nem jelentek meg, más versemet közölték. Viszont Sárközi Mártához állandóan jártam, laktam is nála, és hetente szokás volt nála találkozni. Akkor már nem volt Válasz, de Sárközi Márta köre megmaradt, és odajártak a hajdani Válasz munkatársai. Furcsa módon a Válasz összejövetelei sokkal kevésbé voltak irodalmiasak, mint az Újhold összejövetelei, amikor már szintén nem volt Újhold, de az Újhold köre valahogy összetartott, sőt olyanok is csatlakoztak hozzá, mondjuk Ottlik Géza, akinek nem emlékszem, hogy jelent-e meg egyáltalán bármije is az Újholdban. Ott viszont nagyon erősen irodalmias hangulata volt az összejöveteleknek. Ez a Lengyel Balázs–Nemes Nagy Ágnes Kékgolyó utcai lakásában volt.
    − Ezek az összejövetelek milyenek voltak? Megmutattátok egymásnak a kéziratokat annak tudatában, hogy úgysem jelenhetnek meg?
    − Igen, kézről kézre jártak a kéziratok. Ott olvastam például a Kálnoky akkor tilos verseit, Szabó Magdától A freskó-t, ott olvastam a Mándy Iván nagyszerű, zseniális novelláit, az Előadó-novellákat. És meglepő módon Nemes Nagy Ágnes nagyon szere-
    tett játszani. Mert az ember, én is egyébként, úgy tekintettem Nemes Nagy Ágnesre, hogy ő zord, protestáns szellem, akinek határozott, kemény véleményei vannak, és nem nagyon lehet vele tréfálni. Ezzel szemben ott voltak az irodalmi játékok, például a szekreter nevezetű játék. Megállapodunk benne, hogy milyen formában írunk közösen verset, mondjuk szonettet vagy párrímes verset inkább, mert azt könnyebb, és megmondjuk a címét, esetleg azt is, hogy kinek a modorában írjuk. Te írsz egy sort egy papírra, azt behajtod, és a tiszta lapra odaírod a sor utolsó szavát. A következő játékos pedig csak a rímhívó szót látja, egyébként fogalma sincs, hogy mi van a te sorodban, úgy írja meg a második sort. Persze ő is behajtja a papírt, ő is kiírja az utolsó szót és így tovább. Volt ennek másik változata is: valaki írt egy sort, a következő elolvasta, és lerajzolta, a következő csak a rajzot látta, és meg kellett írnia, hogy mit lát.
    A Lyukasóra játékának alapötlete is felbukkan már a Collegiumban. Fodor írja a naplójában, hogy 1949 nyarán „új szokás szerint versrejtvényeket (kiragadott sorokat, szókapcsolatokat) adunk föl egymásnak Szász Imrével”,14 ősszel pedig Kormoséknál „barkochbázunk. László, a nagy nyomozó, mindent kiderít… versasszociációs vetélkedő… Egy-egy találomra kiragadott szót kell kinek-kinek ismert verssorba illesztenie”.15 Ezek szerint a Lyukasóra itt kezdődött?
    − Hát igen, ez olyasmi volt. De nemcsak Fodor Bandi csinálta ezt Szász Imrével, hanem Kormoséknál is állandóan játszottuk, hogy ki írta azt, hogy „Fogam alatt feszes alma harsan, / morcos arcán habos lé szalad, / mocorognak a diók is halkan, / átszakítják tömött héjukat.” Ezt Kormos adta fel egyszer, és egy ember tudta, én voltam egyébként, hogy ez Szász Imre egyetlen megjelent verse.
    − 1948 környékén számos diákot politikai okokból távolítottak el a Collegiumból. A kirúgások a dögészeket és a filoszokat egyaránt érintették?
    − A dögészeket kevésbé, bár az a politikai megosztottság, amelyik nem egyszerűen megosztottság volt a Collegiumban 1948-tól kezdve, hanem durva harc, az szükségszerűen rájuk is vonatkozott. Emlegettem a Farkas dögészt, aki katolikus meggyőződésű ember volt, hát őt emiatt természetesen elkezdték támadni. De mégis, az igazi frontvonal a bölcsészeken belül húzódott a frakció – ahogy akkor hívtuk a kommunistákat, ez is jellemző, ez a félig-meddig csúfolódó megnevezése a collegiumi baloldalnak, de ez kevés, hogy baloldal, a mozgalmi munkára hajlamos, a mozgalmi életre készülő, a politikai életben részt vevő vagy arra készülő filoszok – és azok közt, akik csak a szakmájukat akarták megtanulni a Collegiumban. Nemsokára jött a Mindszenty-per, még utóbb a Rajk-per, és különösen a Rajk-per nagyon élesen megosztotta a Collegiumot. Akkor kezdődött, hogy a collegiumi szerda esték átalakultak politikai tömeggyűléssé. A Rajk-pert már kötelező volt hallgatni, ami elképzelhetetlen lett volna a Collegiumban egy évvel korábban, aztán gyűlést tartottak, ahol mindenfélét mondtak – az ő szóhasználatukban – a Rajk-bandára, és aki nem szólt hozzá, annak ezt később a fejére olvasták.
    − Visszanézve elég felfoghatatlanul hangzik, hogy egyes akkori kollégisták – akiket olyan tanárok vettek fel, akik a Collegium szellemiségét tartották szem előtt – egy-két év leforgása alatt ennyire szembefordultak azzal az értékrenddel, amelybe eredetileg, a jelentkezéskor integrálódni akartak. Vagy rosszul látom?
    − Nem, nagyon is jól látod, és megint csak azt mondom, hogy a Collegium hagyományaitól egy pillanat alatt elvált ez a fajta életmód. Mert a Collegiumban az volt a szokás – volt ugyan 1944–45-ben némi politikai átszíneződés, de általában mégis az volt a szokás –, hogy a politikai kérdésekről teljesen szabadon beszélünk, és mindenki azt mondja, amit gondol. Vagyis a Collegiumnak tökéletesen, ha úgy tetszik, szabad, ha úgy tetszik, destruktív szelleme volt, és mindenről el lehetett mondani a véleményünket.
    A politikai szerepvállalás részben a Collegiumból indult ki, de elsősorban felsőbb szándék volt. Vagyis a kommunista párt a saját felső szintjeiről kiválogatott olyan kollégistákat, akik okosak, műveltek voltak, hogy vegyenek részt a pártmunkában. Hogy neveket is említsek, Köpeczi Béla először Párizsban Károlyi Mihály személyi titkára volt, aztán kiadóvezető lett belőle, politikusként viselt mindenféle tisztséget. És hasonló karriert futott be Simó Jenő, akit elég közelről ismertem, jóban is voltunk, később aránylag sokat dolgoztunk együtt. Sokan mások is bekerültek a politika vonzáskörébe, és amikor elvégezték a Collegiumot, pártfőiskolára mentek. A korábbi nagyon jó és később is jó barátom, Bodnár György Révai József személyi titkára lett. Ezek miatt persze a személyes kapcsolatok összetöredeztek. Bármilyen jóban is voltam korábban Bodnár Gyurkával, az már elképzelhetetlen lett volna, hogy amikor ő Révai személyi titkára, akkor is jóban legyünk. De aztán később visszaváltozott, úgyhogy az élet nagyon bonyolult volt.
    − A kizárásokat az tette lehetővé, hogy a frakció számszerű fölénybe került, vagy külső segítséget kaptak?
     − Mind a kettő: számszerűen is többségbe kerültek, ráadásul nem lehetett akkor már ellentmondani nekik. Amikor harmadéves lettem, és amikor aztán kizártak a Collegiumból, felvettek úgynevezett kádereket. Részben munkáskádereket, részben egyszerűen párttagokat, mindenesetre olyanokat, akiket korábban a Collegiumba nem lehetett volna felvenni. Ezek közt voltak olyanok is – Fodor András a naplójában idézi Illés László levelét, ahol erről szó van16 –, mint Hrabecz József, aki az egyik ilyen kései felvétel révén került be a Collegiumba – akkor már nem volt fejkopogtatás, hanem azt vették fel, akire pártvonalon szükségük volt –, és aki ÁVH-s tiszt volt. Ezt a Collegiumban persze nem tudtuk, csak azt, hogy ő egy salgótarjáni fiú, egy kicsit ostoba, kicsit nem olyan, mint a régi kollégisták, de hogy ÁVO-s tiszt, azt azért nem is sejtettük. Vagyis többségbe kerültek azzal, hogy egyszer csak kinyílt a Collegium kapuja, és bárki bejöhetett, illetve bárkit be lehetett küldeni a Collegiumba, bárkit fel lehetett venni. Akkor már szó se lehetett arról, hogy az ember azt mondja, hogy nekem nem ez, hanem az a véleményem, vagy én másképp látom a dolgot.
    − A mi időnkben volt egy collegiumi szabályzat, és csak arra hivatkozva lehetett valakit eltávolítani, ha nem felelt meg az ott leírt tanulmányi követelményeknek. A negyvenes évek végén volt erre vonatkozó formális szabály?
    − Korábban csak azt lehetett kizárni, akinek az egyetemi eredményei gyengék voltak. Vagyis aki nem tudta teljesíteni a collegiumi szintet. Egyszer-egyszer fordult ilyen elő. Ha valaki megbukott egy vizsgán, számíthatott rá, hogy kizárják. De ebbe akkor semmiféle világnézeti, politikai szempont nem játszott bele, csak az, hogy hogyan teljesít. Később viszont a kizárásoknál ez szóba se jött már, ott egyszerűen vésztörvényszékként működött a népgyűlés, a kommunista frakció a fejére olvasta a kizáratásra ítélt kollégistának a bűneit. Nem lehetett ellenkezni, hanem rögtön fel kellett állni, és kimenni a teremből; nagyon megalázó procedúra volt. Olyan is akadt, például Domokos Mátyás, aki már tudta, hogy ki fogják zárni, és le akart mondani a tagságáról, de nem engedték. Nem lehetett csak úgy el- vagy kimenni a Collegiumból, hanem végig kellett hallgatni, hogy miért zárják ki az illetőt, hogy milyen bűnöket követett el.
    − Mik számítottak főbenjáró bűnnek?
    − Hát nagyon furcsa dolog ez is. Nekem egyrészt rossz volt a származásom. A másik ok, hogy volt egy megjelenésre kész kötetem, az Őserdő. Az Antiqua, a Válasz nyomdája adta volna ki, a makóiak adtak rá pénzt. És akkor jött létre a cenzúrahivatal Könyvhivatal néven, az összes olyan könyvet, ami megjelenésre várva kéziratként vagy korrektúra formájában ott volt valamelyik kiadónál, fel kellett küldeni a Könyvhivatalba, ahol eldöntötték, hogy megjelenhet vagy nem. Az én kötetemet nem engedték megjelenni. Az volt az egyik vétkem, hogy én vagyok az, akinek a kötetét betiltották. Nem úgy reagáltak, hogy szegény Lator, nincs elég baja, hogy betiltották a kötetét – hanem még ez is bűnnek számított.
    Benyhe Jánost meg azzal vádolták, hogy azt mondta az egyik kollégistának: „Tanul, gólya? Nem kell tanulni, csak tudni.” A fejére olvasták, hogy egy gólyának destruktív kijelentést tett, azt mondta, nem kell tanulni.
    Az Őserdő-t milyen érvek alapján tiltották be?
    − Az igazi oka az volt, hogy nem volt szocreál. Vagyis nem volt pártos költészet. A hivatalos indoklás az, hogy irracionális és pesszimista. Ami ráadásul nem is nagyon igaz. Bár van benne néhány vers, amelyben nagyon erős politikai áthallások vannak. Egyébként Domokos Mátyás a Leletmentés című kötetében leírja azoknak a könyveknek a sorsát, amelyeket betiltottak, vagy eleve meg sem írtak különféle okokból. Abban az én Őserdő című kötetemnek a sorsát is leírja,17 és ott idézi azokat a verseket is, amelyekből meg lehet azért érteni, hogy miért tiltották be.
    − Domokos Mátyásnak mesélted, hogy „a nyomda igazgatója, Wiesmeyer Emil megtette, hogy a már kiszedett könyvből tíz levonatot csináltatott, pedig nem lett volna szabad”.18 Fodor említi, hogy kapott belőle ő maga, továbbá Takáts Gyula, Pilinszky János és Weöres Sándor. Zelk Zoltán is olvasta, de nem egyértelmű, hogy saját vagy kölcsönkapott példányt. Mi lett a többivel?
    − Nem tudom, miért, kettő maradt nálam. Domokos Matyinak biztos adtam. Valószínűleg Kormosnak is. Amit Zelk olvasott, az alighanem a Császtvay István nevű makói barátomé lehetett. Egyébként az Őserdő, ami nem jelent meg, benne van A magyar irodalom története 1949–1953 című könyvben mint nyilvántartott művem, azzal a megjegyzéssel, hogy nem került könyvárusi forgalomba. De azért nem került könyvárusi forgalomba, mert meg se jelent. Az Jékely Álom című kötete volt, amit kinyomtak, betiltottak, vissza kellett vinni, és bezúzták, de egy példány abból is maradt.
    − Jékely Zoltán is Eötvös-collegista volt, ráadásul mindkettőtök kötetét egyszerre tiltotta be a Könyvhivatal. A sorsközösségből barátság is lett?
    − Jékelyvel nagyon közeli barátságban voltam, az egyik legjobb barátom volt. Nagyon sokat járt ide, én is jártam a forradalom után náluk. Nagy házibulik voltak Jékelyéknél olyankor, ha Áprily nem volt otthon, mert egy házban laktak a Frankel Leó út 22–24.-ben. És akkor lehetett Jékelynek ilyen nagy mulatságokat szervezni – amelyek elég szabadosak voltak, úgyhogy Áprilyt nem lehetett bevonni –, amikor Áprily kint volt Visegrád mellett, ma Áprily-völgynek hívják, akkor más volt a neve.
    Áprilynak még kamaszkoromban írtam egy levelet, és válaszolt, elküldte a fényképét, amit dedikált nekem, és az egyik versének a kéziratát, ami azért is érdekes, mert a szöveg eltér a köteteiben megjelent változattól. Áprilyt is jól ismertem, sokszor találkoztunk, és sokszor felemlegettem azt a nagyon kedves történetet, hogy bejött a kiadóba, már nagyon rosszul látott, összetalálkoztunk a folyosón, köszöntem neki, ő is nekem, és azt mondja, hogy „Veled álmodtam, kedvesem”, kérdeztem, hogy „Mit álmodtál, Lajos bácsi?”, azt mondja: „Nem tudom, de nagyon szép volt.” Ez nagyon megható volt. Amikor meghalt, én írtam a Népszabadságba egy nekrológfélét, emlékszem, akkor Pándi volt az irodalmi rovatvezető, és valamit ki akart velem húzatni: ne írjam azt, hogy nagy költő, csak valami szerényebb jelzőt.
    − A Collegiumra visszatérve: többek visszaemlékezésével összhangban azt mondtad, hogy a gólyahét, illetve az elsőévesek egzecíroztatásának célja az volt, hogy a felsőbb évesek betörjék az újonnan érkezett diákokat, és azok ennek eredményeképp a viselkedésüket, értékrendjüket a Collegium elvárásaihoz igazítsák. A progresszívek, a kommunista frakció szintén rá akarta erőltetni a maga világnézetét az elsőévesekre. Mindkettő alapos indokokra hivatkozott: a Collegium a tudomány, a szellemi élet fontosságát, a kommunisták a létező társadalmi igazságtalanságok felszámolásának fontosságát hangsúlyozták. Eltelt fél évszázad, és innen nézve a collegiumi hagyománynak adunk igazat. De ott és akkor milyen alapon döntötted el, mi az a gondolati rendszer, amelybe integrálódni akarsz, és mi az, amibe nem? Számított-e, hogy a gólyahét egy évvel megelőzte a visegrádi marxista szemináriumot? Az 1948-ban felvettek hogyan reagáltak a kétfelől érkező betörési kísérletre?
    − Amikor én felvételiztem, és amikor ők jöttek, ez két időbeli szakasza volt a Collegium történetének. Amikor én bekerültem ’47-ben, akkor még a Collegium régi hagyománya szerint rendezték meg a gólyahetet, és egyáltalán, minden, az ebédtől kezdve a seggelésig, a könyvtárban való dolgozás, a színházba, hangversenyre járás, ez mind a régi Collegium szellemében történt. A frakció akkor még nem érezhette magát elég erősnek, hogy a Collegium szellemi és gyakorlati rendjét meg akarja vagy meg tudja változtatni, ehhez idő kellett. A fordulat csak ezután jött, ’48 nyarán, addig koalíció volt.
    Nagyon tanulságos a Fodor Bandi naplójában a kabarék leírása. A Collegiumban minden évben az igazgató neve napján hagyomány volt a collegiumi kabaré. Ha megnézed a ’48-as kabarét – ’48 nyarán lehetett –, az még a tökéletes destruktív szellemi szabadság jegyében íródott. Pedig ezeken ott ültek azok, akiket emlegettem, Kodálytól kezdve Nemes Nagy Ágnesig, az egyetemi tanárok és azoknak a kisleányai – Kucsman könyvéből és Fodor Bandiéból is kiderül, hogy egyáltalán nem voltunk vagy voltak tekintettel a közönségre, mondjuk, Németh László lányai és felesége előtt szörnyű trágárságok hangzottak el.
    Nagyon furcsa a ’49-es kabaré, már bizonytalan volt, hogy egyáltalán lesz-e vagy nem. Ez a fordulat éve után már olyan kabaré volt, amelyikben még benne voltak a régi Collegium szabados elvei és gyakorlata, nemcsak a trágárkodásban, hanem a csúfolódásban is, például Fodor Bandi József Attila versére mintázza rá azt, hogy „Anyám Marx volt, az apám félig Bebel”, ez is egy destruktív vers, de már akkor Pándi azt mondta Bandinak egy másik versére, amiben együtt szerepel Marx meg Lenin meg Trockij, hogy ezeket nem lehet együtt említeni. Egyébként az egész kabaré alaphelyzete már a kezdő jelenetben benne van: jön haza egy nyolcadéves kollégista, és a gólyák lehúzzák. Ez maga az „eszmei tartalom”: a Collegium régi rendje, az, hogy vannak a nyolcadéves (ötödéves) tanár urak és a szar gólyák és a kurva gólyák, már nem érvényes, a Collegi-
    um egész hagyományvilágát jelképesen már ott a kabaréban megváltoztatták. Szóval a ’49-es kabaré már felemás volt.
    És utána átvették a hatalmat. Először volt egy ifjúsági elnökválasztás, és azt akarták, hogy a progresszív Nagy András legyen az elnök, de összebeszéltünk, és Vekerdyt választottuk meg. Ebből lett az a botrány, hogy Keresztury lemondott, és Vekerdy is lemondott, és azután már csak egyféle volt a Collegium. Volt olyan kollégista, például Mihályi Gábor, aki azt mondta, hogy az egészet, a kizárásokat azért csinálták, hogy megmentsék a Collegiumot. De hát azt lehetett tudni, hogy ha a Collegiumot olyanná alakítják, amilyennek a kommunisták szerint a Collegium új szellemének lennie kellett, vagyis egy mozgalmár, agitatív szellemű hellyé, akkor azt a Collegiumot nem érdemes megmenteni. Mint ahogy nem is mentették meg, hanem a progresszívek mindent megcsináltak, amit mondtak, és utána az egész Collegiumot leseperték a placcról. Vagyis két korszak volt, és a kommunisták hatalomátvétele után egyszerűen kiiktatódott mindaz, ami a Collegium hagyományához tartozott.
    − Fodor naplója szerint az ifjúsági elnök választására készülődve kétszer is te írtad, illetve veled íratták Kardos (későbbi nevén Pándi) Pál választási rigmusát. Először elsőévesként: „Vett Tomasz úr két gyesznagot, / egy kisebbet és egy nagyot. / Harmadiké lesz a pálma: / Szavazzatok Kardos Pálra!”19 Mit jelent a gyesznag? Disznót?
    − Igen, méghozzá nem gyesznag igazából, hanem az egy mediopalatális zöngés spiráns a végén. És azért dzsesznag, mert Pais tanár úrnak volt a disznóról egy gyönyörű etimológiája. Török eredetű szó, eredetileg dzsisznah volt, és azzal játszottam. A másik ilyen rigmus meg az volt, hogy „Nem lesz elnök többet Majdik, / mert a fasza jobbra hajlik, / balfasz kell e méltóságra, / szavazzatok Kardos Pálra.” De ezek nem voltak sértőek. Mikor Tomasz bejött – ő volt az igazgatóhelyettes és a gazdasági ügyek intézője, az ebédhez ő szerezte mindig a nyersanyagot, híres egyetemi tanár, a Collegium aligazgatója –, kórusban azt ordították neki, hogy „Jövel, Tomasz, légy vendégünk, / baszd meg, amit adtál nékünk.” Tomasz ezen nem sértődött meg, és ugyanígy ezeken az elnökválasztási rigmusokon sem volt szokás megsértődni.
    − A trágárságon nem lepődöm meg, azon viszont igen, hogy épp amellett ágáló választási rigmust írtál, aki később a legfőbb vádlód lett. Mért éppen róla írtál? Te választottad, vagy valaki felkért? Ekkor már tudatában voltál annak, hogy két ellentétes oldalon álltok?
    − Azt hiszem, hogy nem voltam tudatában, vagy akkor még ez nem volt fontos. Ebéd közben ültünk az asztalnál, és valaki azt mondja, hogy gólya, írjon gyorsan egy választási rigmust Kardosról. De ennek nem volt semmiféle politikai tartalma. Volt Kardos, meg volt talán Majdik. Egyébként Majdik is párttag volt, úgyhogy teljesen mindegy volt, hogy melyikről írok.
    − Szász Imre Ménesi út című regényének függelékében több korabeli dokumentumot is közöl, például annak a közgyűlésnek a jegyzőkönyvét, ahol a kirúgásodat megszavazták. Idézem: „Kardos Pál elvtárs hozzászólásában elmondta, hogy Lator László, Károlyházy Frigyes és Lipták József kollégisták eddig is destruktív vagy közönyös magatartást tanúsítottak a népi demokráciával szemben.”20 Ugyanott a Lakatos Imre által gerjesztett vita keretében írt cikkekből megtudjuk, hogy a destruktív jelző a negyvenes évek közepén a szélsőjobbal szemben álló, apolitikus kollégistákra vonatkozott.21 Eszerint ugyanazt a szót ugyanabban a közösségben két, egymással ellentétes politikai oldal – a negyvenes évek közepén a nem elég jobboldali, azaz túl baloldali, a negyvenes évek végén a nem elég baloldali, azaz túl jobboldali diákok – pejoratív jelzőjeként is használták. Ráadásul te a visszaemlékezéseidben szeretetteljesen Sárközi Mártát nevezed így: „okos, mindenben kételkedő, nemesen destruktív, szentségtörésre hajló, felnőtt értelem”.22 Tudatában voltatok ennek a jelentésváltozásnak?
    − Nem voltunk tudatában, és meglehet, hogy ezt, hogy destruktív, csak én használom. A Collegiumnak a teljes tiszteletlenség és tekintélytisztelet-hiány volt a lényege. Vagyis az, hogy hogy hívják ezt az embert, és micsoda, az nem számított, csak az, hogy mit írt, és hogy erről nekem mi a véleményem. Ez maga is destruktív szellem volt.
    És egyáltalán az, hogy a politikát se tiszteltük, amíg lehetett nem tisztelni, tehát a háború alatt a jobboldalt se tisztelték, kivéve, aki jobboldali volt, a Collegiumban kevesen voltak ilyenek. Vagyis én ezt a szót leginkább a tekintélytisztelet teljes hiányára használom, hogy bármit szét lehet rúgni, bármit ki lehet csúfolni, teljesen mindegy, hogy ezt ki mondta. Pándinál a destruktív szó már egyértelműen gondterhelt társadalmi-politikai bélyeg volt. És ugyanilyen volt ez a háború alatt jobboldalról.
    − De közben a collegiumi hagyománynak része az a tisztelet is, amivel magáról a collegiumi hagyományról és annak továbbörökítőiről beszéltek.
    − Én a destruktív szellemet elsősorban nem személyekre értettem, hanem arra, amivel foglalkozunk. Hogyha én elolvasom a Kereszturynak egy könyvét, akkor fütyülök rá, hogy amúgy szeretem vagy tisztelem, vagy nem, azt nézem, hogy milyen a könyv, és hogyha nem tetszik, akkor megírom az ellenkezőjét. Egyébként szerethettük, tisztelhettük Kereszturyt, de ki is röhöghettük. Róla is volt egy választási rigmus, hogy „Dunántúli sápadt, úri, / legyen elnök Keresztury”. Vagyis őt is ki lehetett csúfolni. A tisztelet nem zárta ki a nevetést.
    − Több egykori kollégista az Eötvös-collegisták jellegzetes erényeként emeli ki az iróniát, például te magad a Petőfi Irodalmi Múzeum által kiadott interjúkötetben23 vagy Keresztury Dezső Gombocz Zoltán és Szász Imre jellemzésénél.24 Keresztury ráadásul a részvéttel kapcsolja össze, Fodor öniróniaként emlegeti,25 te csúfolódásként. Miféle irónia ez pontosan, és mért volt olyan fontos?
    − Az irónia összefüggésben van azzal, amit én úgy mondtam, hogy destruktivitás, de mondhatnám úgy is, hogy tiszteletlenség. Az irónia is a szellemi függetlenség egy szinonimája volt, hogy merünk ironizálni, nem esünk hasra minden előtt. Ez mindenképpen hozzátartozott a Collegium szelleméhez.
    − A Collegium Kereszturytól származó mottója szerint „Szabadon szolgál a szellem”. Egy másik egykori kollégista, Ruttkay Kálmán megfogalmazásában: „a szabad gondolkodás és a szabad véleménynyilvánítás inkább kötelező volt, mint szabad. Ez bizonyos emberi bizalmat is keltett az emberben, tehát hogy elmondhattam valamit X-nek, akiről eleve tudtam, hogy nem ért egyet vele, de tudtam, hogy… még rosszat sem fog gondolni rólam”.26 Hogyan lehet olyan légkört teremteni, ahol a széttartó vélemények megférnek egymás mellett?
    − Nemcsak hogy megférnek, hanem az volt a Collegium leginkább kedvtelve űzött foglalkozása, hogy összejöttünk egy szobában olyanok, akik teljesen mást gondoltak valamiről, és veszekedtünk, ordítoztunk, vitatkoztunk, beszélgettünk – ez volt a Collegium lényege. Csak később, amikor a diktatúra kezdte betenni a lábát a Collegiumba, akkor kezdtek ezek a beszélgetések mást jelenteni. Ha Pándival valamiben nem értettünk egyet, tartanom kellett attól, hogy feljelent emiatt. De a Collegium régi szellemének az volt a lényege, hogy egyiknek ez a véleménye, a másiknak meg az, de ez a Collegium. Én ezt nagyon is otthonos légkörnek éreztem.
    − Ha már szóba került Ruttkay Kálmán, hadd kérdezzem meg, milyen emlékeid vannak róla? Ő az ELTE és a Pázmány angol tanszékének meghatározó tanáregyénisége volt, akit személyesen nem ismertem, de sok legendát hallottam róla.
    − Ruttkay Kálmánt nagyon jól ismertem, együtt voltunk kollégisták, azt hiszem, egy évig, mert ő már akkor, amikor én bekerültem, negyed- vagy ötödéves volt. Nagyon jóban voltunk, mondhatnám, hogy közeli barátságba kerültünk. Amikor kiköltözött a Collegiumból, akkor a Fő utcán lakott, a Lánchíd táján, és nagyon sokszor felmentem hozzá, vagy hívott teára, neki a tea volt a legfontosabb étkezése. Azonkívül pedig
    a Sárközi Márta köréhez is hozzátartozott, ott is sokszor találkoztunk, később meg a Holmiba írt, és ő is járt a Vekerdy zsúrjaiba.27 Nagyon jó légkörű társasági lény volt Ruttkay Kálmán, úgyhogy nagyon szerettem. Amikor már kezdett öregedni, meg betegeskedett, időnként felhívott telefonon, és másfél órát beszéltünk.
    − Kelevéz Ágnesnek arra a kérdésére, hogy „segítette-e a pályáján a kollégisták közös múltja?”, Kosáry Domokos azt válaszolta, hogy „amikor az Akadémia elnöke lettem, akkor támaszkodtam rá… a létrehozott Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémiának az alapító tagjai között hajdani Eötvös-collegisták elég nagy számban voltak, vannak jelen: Lator László, Domokos Matyi, Szőllősy András”.28
    − Igen, emlékszem. Nagyon nagyra tartom Kosáryt, azt gondolom, kár, hogy kevés olyan szemléletű, úgy gondolkodó történész van Magyarországon, amilyen ő volt, a tudásáról nem is beszélve, de egyébként is nagyon szerettem, többször meghívott Pátyra is. Az természetes volt, hogy mi Kosáryval jól összeillettünk.
    De a kollégiumi háttér még azokkal is összehozott, akik teljesen más politikai irányba indultak el. Hogy egy példát mondjak, én Óvári Miklóssal, aki a Collegiumban még Manninger Maxi volt, és aztán funkcionárius lett, másképp beszéltem. Itt van egy közért egy megállónyira, ott találkozgattunk, és mindig elbeszélgettünk. Vagyis eltűnt közülünk az, ami tulajdonképpen el kellett volna, hogy válasszon bennünket egymástól. Ő magas rangú politikus lett, de amikor kikopott a pártéletből és a hatalomból, akkor visszaváltozott kollégistává. Arról nem is beszélve, hogy mondjuk Köpeczi időnként kedvezett nekem olyan dolgokban, amiket másoknak talán nem tett volna meg, ebben biztos, hogy benne volt az, hogy én kollégista voltam, és ő is. Volt egyfajta kollégista-összetartozás. Egy időben persze nem, amikor bennünket kiirtottak a Collegiumban, akkor elképzelhetetlen lett volna, hogy én Pándival békésen elbeszélgessek.
    Ezt a történetet még hadd mondjam el. Fodor Bandinak megjelent ’56-ban, ha emlékezetem nem csal, a Tilalmas ifjúság című verse, és annak a dedikációja az, hogy „Egy volt Eötvös-kollégistának”. Ez a volt Eötvös-kollégista én vagyok. Leírja, hogyan forrong a gyűlölet a szobákban. Mikor ez a vers megjelent, Pándi fölhívta Fodor Bandit, hogy találkozni szeretne vele, és elkezdte mondani, hogy Bandi, ezt a verset nem kellett volna megírni, és ha megírtad, akkor nem kellett volna közzétenni, ez nagyon helytelen szemléletű, mert akkor igenis történelmi szükségszerűség volt, hogy a Collegiumot meg kellett tisztítani. Bandi meg úgy, ahogy a naplójából is kiderül, leszegte a fejét, és mondta a magáét. És a végén azt mondta Pándi, hogy „És tudod te, hogy mi hogy féltünk?” Ez aztán a „fortélyos félelem”: bennünket kinyírtak, mert úgy féltek. Ez is benne volt, nemcsak a tiszta meggyőződés, nemcsak a szovjet lélek, hanem a félelem is.
    Falus Róbert volt a másik, ahogy Kucsman nevezi őket, „messianisztikus párttag”. (Pándira nem mondja ezt, csak Falusra.) Falus nagyon veszélyes, harcos káder volt a Collegiumban, aztán valami szerelmi ügyből kifolyólag a vonat alá feküdt, és a vonat levágta a két lábát. Nagyon jó görög tárgyú könyveket írt egyébként, és a Helikon Könyvkiadóhoz került szerkesztőnek. És mikor a Helikon meg az Európa egyesült, szerdánként volt egy értekezlet, ahol megvitattuk, hogy mit adjunk ki. Szabad szellemű értekezletek voltak, mindannyian, beleértve Domokos Jánost is, bizonyos cinizmussal beszéltünk. Nem arról volt szó, hogy ezt a könyvet ki lehet-e adni ideológiai szempontból, hanem ennek a könyvnek a kiadásából nem lesz-e baj, nem lesz-e politikai hátulütője. És amikor egyesült a két kiadó, akkor Frankl – Falus – Zsebi eljárt a szerdai értekezletekre, illetve nem tudott eljárni, mert nem volt lába. Ez a Kossuth Lajos téri kiadóban volt, ott Katona Tamás lement érte, kiszedte az autóból, az ölébe vette, bement vele a liftbe, az ölében felhozta, és letette az egyik székre. Ezt azért mondtam el, hogy ez a Falus, aki véres kezű inkvizítora volt a Collegiumnak, egyszer átfogta a vállamat, átölelt, és mondott valami közömbös dolgot, megkérdezte, hogy „Hogy vagy? Hogy élsz?”, valami ilyesmit. És én ezt úgy fogtam fel, hogy megkövetésnek szánta.
    − Említetted Lukácsy Sándort is, akivel szintén hosszú és ellentmondásos történet köt össze. Kollégistaként ellentétes oldalon álltatok, Keresztury például azt írja az általad démoninak nevezett Lakatos Imréről, hogy „Lukácsy Sándor – a Collegiumban, emlékezetem szerint – egyetlen testi-lelki jó barátja”.29 Mondtad, hogy az Őserdő betiltásában is szerepe volt. Jóval később a Lyukasórában viszont nagyszerűen együtt dolgoztatok. Beszéltetek valaha az egykori ellentétről?
    − Lukácsy már ’56-ban is Kossuth modorában írt cikkeket, tulajdonképpen átállt a forradalom oldalára. A Lyukasórát Mészöly Dezső találta ki, ő hívta Lukácsyt is, nagyon jó ötlet volt, mert Lukácsynak hihetetlen anyagtudása volt.
    Azt nem tudom, hogy Lukácsy olvasta-e az én kötetemet, úgy tudom, hogy Kuczka Péternek adták oda lektorálni, vagyis az elutasító véleményt Kuczka Péter fogalmazta meg. Amikor én összekerültem Lukácsyval a Lyukasórában, ezt az én kötetemet soha szóba nem hozta egyikünk se. Hadd tegyem még hozzá, hogy Lukácsy volt az egyetlen olyan, aki önként, felszólítás nélkül megírta, hogy milyen ronda fráter volt. Elmondta a rádióban, folyóiratban is megjelent, tárgyszerűen, pontosan, hogy mit csinált.
    − A volt kollégisták Baráti Körének tagja vagy?
    − Tagja vagyok, de nem nagyon szoktam már elmenni, egyrészt azért, mert már fárasztanak az ilyen gyűlések. Másrészt meg az új Baráti Kör nagy részét személyesen már nem ismerem. Ha éppen hívnak, szívesen megyek a Collegiumba, de az a fajta otthonosság a Collegium Baráti Körében nincs meg.
    − Évtizedekkel később azért visszatértél a Collegiumba, immár tanárként. Ha jól tudom, a műfordítás-poétika szemináriumot 1975 őszén indítottad el az ELTE-n – az első évfolyamon részt vett többek közt Bárdos László és Ferencz Győző, és a későbbiekben is számos kiváló költő tanult nálad –, később pedig áthoztad a Collegiumba. Én is azokon az órákon ismertelek meg személyesen. Pontosan hogyan kezdődött ez a szeminárium?
    − Az ötlet onnan jött, hogy a kiadóba rendszeresen jöttek hozzám a fiatal vagy kevésbé fiatal műfordítójelöltek, elolvastam a három-négy lapos pályázatukat, fordításukat, és elmondtam nekik a véleményemet. Vagyis kialakult az Európa Kiadóban valamiféle műfordítóképző szerkesztőségi szokás. Ezt csináltam egy darabig, és akkor valakinek a világirodalmi tanszéken eszébe jutott – mi az egyetemmel kapcsolatban voltunk, mivel nagyon sok egyetemi ember dolgozott a kiadónak is, akkor egyébként a szintén volt Eötvös-collegista Nagy Péter vezette a világirodalmi tanszéket, úgyhogy ő, illetve a világirodalmi tanszék kért föl végül –, hogy nem csinálnám-e ugyanezt szervezetten az egyetemen. Meggondoltam, és igent mondtam.
    De ez a műfordító-szeminárium az első pillanattól fogva más lett, mint amit a világirodalmi tanszék elképzelt. Vagyis én a költői mesterséget tekintettem tantárgynak, és nem a műfordítást. Volt persze olyan is, hogy műfordításokat beszéltünk meg, de inkább a versírás lehetőségeiről, technikájáról esett szó. Ezt úgy hívták régen, a huszadik század elején, hogy stílusgyakorlat. A Négyesy-féle stílusgyakorlatra gondolok, ahova annak idején Juhász Gyula, Kosztolányi Dezső, Babits Mihály és Oláh Gábor is járt. Én is valami hasonlót kezdtem csinálni. Vagyis versfordító-szemináriumnak nevezték, de valójában stílusgyakorlatot tartottam.
    Elég sokan jártak hozzám, többek közt akkor már publikáló vagy még nem publikáló, de gyakorló költők-írók, és azt hiszem, hogy részben ez is közrejátszhatott benne, hogy egyszer csak azt éreztem, hogy az egyetemen nem jó szemmel nézik az én szemináriumomat. Tudniillik azt, hogy egyes tanárok óráira két ember jár, az enyémre meg húsz. Lehet, hogy ezt csak képzelem, de azt hiszem, ez csakugyan így volt. A másik kellemetlenséget az okozta, hogy óradíjat kaptam ezért, nem nagyon sokat, de valami egyetemi előadói díjat mégis, és ez egyszerre kezdett bajos lenni, az derült ki, hogy folytathatom én az órát, csak épp nem tudnak érte fizetni. És akkor Géher Pista, aki ezt megtudta, azt mondta, menjek át a Collegiumba. Én akkor az egyetemen már nem éreztem jól magamat, úgyhogy inkább átmentem a Collegiumba.
    − A megmaradt világ-ban említed, hogy Négyesy verstankönyve gyerekkorodban megvolt a könyvespolcon. A századfordulós szeminárium és a te órád között eltelt évtizedekben volt bármiféle hasonló kísérlet ebben a műfajban?
    − Volt 1946–47-ben az egyetemen egy hasonló stílusgyakorlat, többé-kevésbé profi költők, nemcsak egyetemisták, hanem kintiek is jártak oda, azt Waldapfel József csinálta. Emlékszem, hogy Lakatos István volt az egyik főszereplő, aztán Rába György is megfordult ott, és még sokan mások. És talán még később egy másik óra az egyetemen, de az igazán műfordító-szeminárium volt, Kardos László tartotta. És azt hiszem, én voltam a következő.
    − Mikorra én odakerültem, teljesen nyelvfüggetlen órát tartottál, azaz a műfordítás-típusú feladatoknál mindig az – igen változatos nyelvekből választott – eredeti nyersfordításából dolgoztunk. Így volt ez első pillanattól fogva?
    − Igen, nyelvfüggetlen volt, illetve ha műfordításról beszéltünk, mint ahogy arról is beszéltünk, akkor bármilyen nyelv lehetett, nem egy nyelvhez kötődött.
    Egyébként Négyesy könyve magyar verstan volt, abból tanultam én, amennyire megtanultam kamaszkoromban, hogy mi az a verstan. De hogy milyen egy ilyen szeminárium, azt jóval később tudtam meg, részben Kosztolányival, részben Babitscsal kapcsolatban. A Waldapfel óráját egyszer-egyszer láttam. Az egy kicsit más volt, gondolom, mint a Négyesyé. Waldapfelnél felolvastak fiatal költők, és a többiek elmondták a véleményüket. De az övé nem az a fajta iskolás, technikai képzés volt, amit én elképzeltem. Bár az én órám se csak a technikáról szólt, hanem a vers sokféleségéről, de azért az nagyon fontos volt, hogy hogyan kell egy verset a mesterség ismeretében megcsinálni.
    − 1997 tavaszán a Collegiumban miért fejezted be ezt a szemináriumot? Hiszen úgy tudom, a Színművészetin továbbra is tanítottál. Érdekelne az is, mi volt a különbség a két szeminárium között.
    − Azt hiszem, azért lett vége, mert én egyszer csak szabad ember akartam lenni, vagyis nem akartam már vállalni egy-egy ilyen hetente megismétlődő órát.
    A Színművészetin teljesen más órát tartottam. Oda Osztovits Levente hívott, aki akkor a Színművészetin tanított drámatörténetet. Ő kért fel engem, és szívesen vállaltam, hogy a színészeknek a versértésről beszéljek, de különösen a modern költészetről. Mindig elsőéves színészeket tanítottam, és arra próbáltam rávezetni őket, hogy ha verset akarnak mondani, hogyan értsék meg a szöveget. De végül ebbe is rengeteg egyéb dolog belekerült, például művelődéstörténet meg képzőművészet. A két óra nagyon különbözött, mert egy színész az mégiscsak színész, és nem szakmabeli, mint ti.
    − Nyilván mást tanít meg az ember annak, aki megírni szeretné a verset, mint annak, aki megszólaltatni. A két időpont között, tehát az 1949 őszén történt kizárás, illetve az Eötvös Collegiumba áttelepülő szeminárium között volt bármiféle kapcsolatod a Collegiummal?
    − Nem nagyon. Általában azt kell mondanom, hogy az igazi kapcsolatom a Collegiummal nekem azzal a kizárással megszakadt, nem is nagyon kívánkoztam vissza. De volt egy olyan időszak a Collegium életében, talán már a hetvenes években vagy még később, amikor több kísérletet is tettek a régi Collegium feltámasztására, újjászervezésére. És akkortájt egyszer-egyszer meghívtak előadást tartani.
    És még inkább arra emlékszem, amikor meghívtak egy felvételi bizottságba. Amit régen nyolc-tíz egyetemi tanár csinált, azt, úgy emlékszem, hárman csináltuk, és a felvételi beszélgetés nem egy hétig tartott vagy három napig, hanem csak egy órát. Szóval egy ilyen felvételi bizottságban kétszer-háromszor részt vettem. Azután azt gondoltam, hogy sok akadálya van ennek a vállalkozásnak, sőt, talán nem is lehetne semmiképpen se most azt a fajta, a régi Collegiumhoz hasonlító vagy a régi Collegiumot feltámasztó Collegiumot megcsinálni.
    − Azt mondod, talán nem is feltámasztható a Collegium. Másfelől viszont számos kitűnő szakember végzett ott, akik nosztalgiával kötődnek a helyhez. Tehát a collegiumi hagyomány folytatására szemlátomást erős az igény. A megvalósítás részleteivel azonban csaknem mindenki elégedetlen. Te hogy látod ezt?
    − Azt én is tapasztalom, amit mondtál, hogy van valamiféle kötődés a Collegiumhoz, ami részben a nosztalgiából táplálkozik, részben abból, hogy sokan sikeres pályát tudnak maguk mögött, és azt valamiképpen a Collegiumhoz kötik. És azt gondolom, hogy ez arra mutat, hogy igen, lehetne ilyet csinálni. De azt is gondolom, hogy olyan Collegiumot csinálni, amilyen a régi Eötvös Collegium volt, nagyon sok okból nem lehet.
    Az egyik ok, hogy azt a hagyományrendszert nem lehet visszahozni. Egy csomó, ha úgy tetszik, értelmetlen vagy felesleges vagy akár kártékony szabály éltette azt a Collegiumot. Mindezt, ha megszakadt a folyamatosság, nem lehet mesterségesen feltámasztani. Például a gólyagyötrés, az legalábbis kétnemű. A gólyával meg kell értetni, hogy egyrészt felvették a Collegiumba, másrészt a tudásért még nagyon sokat kell dolgoznia. „Amit tudsz, édes fiam, az nulla. Nem tudod, mit jelent az, hogy párhuzamosan lövöldözni franciául, és itt akarsz lenni a Collegiumban?” Ez egy valóságos példa. „Nem tudod, mi az, hogy tojáscsucsor franciául?”
    − Mi az, hogy tojáscsucsor magyarul?
    − Franciául aubergine, magyarul padlizsán.
    A másik ok, ami a régi Collegium újraszervezését akadályozhatja, az az, hogy szerintem nagyon megváltoztak a társadalmi kapcsolatrendszerek, a viselkedésformák. Más az ifjúság, ahogy ez mindig is történni szokott. Részben szabadabb szellem alakult ki, részben féktelenebb vagy fegyelmezetlenebb. A te generációd és általában az újabb generációk már másban nőttek fel. Én például nagyon szerettem volna egy koedukált kollégiumban lakni, de akkor nem tudtam volna úgy dolgozni, olyan szerzetesi fegyelemmel, mint amilyennel mi dolgoztunk. Mert ha velem szemben egy nő ült volna a könyvtárban, akkor én nem a könyvet néztem volna, hanem a nőt. Azt gondolom tehát, nem lehet olyan elitkollégiumot csinálni, amelyben együtt vagyunk a lányokkal, akikkel én nagyon szeretnék együtt lenni egy kollégiumban vagy bárhol az életben, de a Collegiumnak az a fajta életmódja, ami a mi időnkben volt, nem képzelhető el vegyes nemű kollégisták közt.
    Vagyis azt gondolom, hogy kellene csinálni elitkollégiumot, de nagyon okosan és tapintatosan azt felmérve, hogy hogyan lehet egy újfajta elithagyományt kialakítani, ami nem folytatása a réginek – azt nem lehet folytatni –, hanem olyan új elithagyomány, amelyik számol a mai ifjúság szellemi berendezkedésével, erkölcsi felfogásával, társadalmi szokásrendjével. Vagyis nem olyan kollégistát kell elképzelni, mint amilyen régen volt, de egy olyanfajta szellemnek kellene kialakulnia, amelyik összetartja a Collegiumot, hogy ne egyszerűen egy akármilyen kollégium legyen, ahol sokan vagyunk.
    Ehhez egy nagyon fontos dolog mindenképp hozzátartozna, gondolom, az az egy biztos, hogy kellene egy új elitkollégiumban is: a tökéletesen szabad szellem. Vagyis az, hogy mondhatunk bármit, mondhatjuk a hülyeségeinket, az okosságainkat, de ebből nem szabad, hogy ellenségeskedés legyen. A régi Collegiumnak az volt az egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy bármit lehetett mondani, és bárkit le lehetett hülyézni, bárkit ki lehetett csúfolni, de ennek nem volt semmiféle, hogy úgy mondjam, társadalmi következménye. Ezt a mostani Collegiumban is nagyon fontosnak gondolom, és ez az egyik nehéz kérdése volna egy új elitkollégium szervezésének, mert a politika másképp, mint a mi időnkben, de megint megosztó erőként működik. Ennek a Collegiumban nem volna szabad így lennie. Ebben az országban nincs meg ez a fajta szabad szellem. Mindenféle szabadságaink vannak, de ilyenfajta szabad szellemet, amelyik eltűri a másféle nézeteket, elég nehéz találni. Az Eötvös Collegium méltó utódjában biztos, hogy szükség van erre a mások nézeteit elfogadó vagy akár utáló, de mégis eltűrő világszemléletre. Enélkül, azt gondolom, hogy egy jó Collegium elképzelhetetlen.

     

     

    Jegyzetek

    1. Lator László: A megmaradt világ – Emlékezések című memoárkötetének bemutatója, MTA, 2011. június 1.
    2. Lator László: A megmaradt világ – Emlékezések. Európa, 2011. 139.
    3. Az Eötvös Collegiumban végzett írók közül többen regény formájában írták meg saját diákéveik élményeit. Ezek a könyvek fontos, bár szükségszerűen szubjektív és részben fiktív forrásai a Collegium különböző generációira vonatkozó tudásunknak. A megalapításról és a kezdetekről Laczkó, a két világháború közti nemzedék életéről Sőtér, a Collegium utolsó éveiről pedig Szász ad számot. Lásd Laczkó Géza: Királyhágó. Grill Károly Könyvkiadó, 1938. Sőtér István: Fellegjárás. Egyetemi Nyomda, 1939. Szász Imre: Ménesi út. Magvető, 1987.
    4. Keresztury Dezső: Emlékezés az Eötvös Collegium utolsó éveire. In: Valóság, 1989/3. 66.
    5. „Lutter nyári kinevezése után […] a kommunista frakció tagjaival igen jó kapcsolatot alakított ki, és kívánságuknak megfelelően áldását adta egy ifjúsági felvételi bizottság megalakítására, melyben a Collegium kommunista hallgatói vizsgáztatták az intézménybe jelentkezőket (erre korábban nem volt példa).” Pál Zoltán: Lutter Tibor államvédelmi megfigyelése. In: Betekintő, 2010/3. http://www.betekinto.hu/2010_3_pal.
    6. Farkas Gábor botanikus (1925–1986). 1970
    és 1983 közt volt az MTA Szegedi Biológiai Központ Növényélettani Intézetének igazgatója.
    7. Ma Ménesi út.
    8. „Újhold irodalmi est a Kollégiumban. Lehetőségét Rába vívta ki […] A díszterem asztala mögött így foglalnak helyet az ifjú írók: Pilinszky, Kormos, Darázs, Szabó Magda, Gyárfás Miklós, Mándy, Somlyó, Major Ottó, Benjámin, Rába.” Fodor András: A kollégium – Napló, 1947–1950. Magvető, 1991. 93.
    9. Fodor András: i. m. 261.
    10. Keresztury Dezső lemondása után Király István vette át a magyar irodalom oktatását az Eötvös Collegiumban.
    11. Domokos Mátyás: Leletmentés. Osiris, 1996. 31.
    12. Pl. kerekasztal-beszélgetés az Újholdról, Írók Boltja, 2011. február 16. http://www.litera.hu/hirek/szeljegyzetek-az-ujholdhoz.
    13. Jékely Zoltán visszaemlékezése szerint: „a sövény felett búsan száll az ártány”. Jékely Zoltán: A gyermekirodalomról. http://dia.pool.pim.hu/html/muvek/JEKELY/jekely00867/jekely00898/jekely00898.html.
    14. Fodor András: i. m. 309.
    15. Uo. 360.
    16. Uo. 332.
    17. Domokos Mátyás: i. m. 30–44.
    18. Uo. 34.
    19. Fodor András: i. m. 37.
    20. Szász Imre: i. m. 388.
    21. Uo. 318–320.
    22. Lator László: i. m. 132.
    23. „Ebben volt egy kicsi csúfolódás is, ahogy a Collegiumban mindenben volt.” (Ahol a maximum volt a minimum. Emlékezések a régi Eötvös Collegiumra. Sajtó alá rendezte Kelevéz Ágnes. ELTE Eötvös József Collegium, Petőfi Irodalmi Múzeum, 2007. 315.)
    24. Gombocz Zoltánról: „A világosság volt egyéniségének legfőbb vonása, de nem a valóságtól független, kiagyalt szerkezet világossága, hanem a rendezett valóságé. »Irónia« – keresem rá a szót. De az irónia egyéniségének csak egyik oldalát jellemezte. Legalább annyira részvét és szomorúság is volt benne, mint amennyi fölény és gúny.” (Keresztury Dezső: i. m. 74.) Szász Imre regényéről: „kollégista erény […] az irónia is”. (Uo. 75.)
    25. „Tizenegy órakor Ruttkay Kálmán, a sasrend-őr (a volt igazgató, Szabó Miklós német érdemrendjére alapított pontifikátori méltóság) megkezdi a választási műveleteket. Mint valamennyi ehhez hasonló rítusnak itt a Kollégiumban, ennek is valami humoros-önironikus, de legalábbis félkomoly hangulata van.” (Fodor András: i. m. 75–76.)
    26. Kelevéz Ágnes: i. m. 142.
    27. Az utolsó demokratikusan megválasztott ifjúsági elnök, Vekerdy József megfogalmazásában: „A kollégisták összetartozásának legszorosabb együttléti jele a minden évben egyszer megrendezett összejövetelünk, eleinte az én névnapomon, József-napkor, később, Keresztury Dezső igazgató úr halála után, Dezső-napon.” Kelevéz Ágnes: i. m. 220.
    28. Uo. 27.
    29. Keresztury Dezső: i. m. 76.

     

    Holmi 2005 | Tervezte a pejk
    Valid CSS! Valid HTML 4.01!