HOLMI
HOLMI.org | A Holmi internetes vltozata |
  • A HOLMI postájából
  • Búcsú a HOLMI-tól
  • Figyelő
  • Fordítás
  • Interjú
  • Kotta
  • Legfrissebb
  • Levelezés
  • Napló
  • Nekrológ
  • Próza
  • Tanulmány
  • Uncategorized
  • Vers
  • Visszaemlékezés
  • Vita
  • Főoldal
  • Rendezvények, hirdetések
  • Kereső
  • Repertórium
  • PDF Archívum
  • Lexikon
  • Impresszum
  • Bejelentkezés


    Mihent az rk nyomtatsba egy egsz nemzet elt el kezdenek egymssal vetlkedni, azonnal meg indul a szp elmlkeds...

    BATÁR ATTILA ÉS KEMÉNY ISTVÁN 1990-ES BESZÉLGETÉSE (I)

    BATÁR ATTILA ÉS KEMÉNY ISTVÁN
    1990-ES BESZÉLGETÉSE (I)

    Bevezető

    1990-ben Kemény Pistával elhatároztuk, hogy nyomon követve egymás életét, közös interjút készítünk. Életünk addigi hét évtizede során olyan sok mindent végeztünk együtt, oly gyakran jártuk a közös utat – akár a tanulás, a munka vagy a politikai aktivitás terén, akár ha állásfoglalásunkat alakítottuk ki –, hogy úgy gondoltuk, egymásba fonódott sorsunkat meg kellene örökíteni. Ennek eredményeképpen született meg ez a beszélgetés – de csak az 1990-ben bekövetkezett fordulat után, és csak az első hét közös évünket foglalja magában.
    A véletlen terelt össze bennünket – a gimnáziumnak ugyanabba az osztályába kerültünk ugyanis. Barátságunk attól fogva egész életünkön át, Pista haláláig tartott. A napokban lett volna 84 éves. A megannyi közös tevékenység nemcsak összefűzte életünket, hanem közös nevezőre is hozta gondolkodásmódunkat – ez tette kézenfekvővé ennek a beszélgetésnek az ötletét is. Együtt végeztük el Hajnal István tanítványaiként a bölcsészkart, egymás után váltunk – Sós Aladár körében – Henry George tanításainak híveivé, az állam túlzott szerepének a veszélyét fölismerve pedig együtt jutottunk el az anarchizmusig. Azonos volt aktivitásunk is – az ellenállási mozgalom, a szociográfiai kutatások, az egyetemi tanítás, részvételünk az ’56-os forradalomban, majd ennek következményeként a letartóztatás és a bebörtönzés, félreállítás és ellehetetlenülés, később az emigráció – mindenben osztoztunk az életben.
    Barátságunk különlegessége, hogy Magyarország két különböző szegmentjéből elindulva találtunk egymásra. Útjaink végül – a kiindulópontok különbözősége ellenére is – összefonódtak. Barátságunk bizonyítja, hogy a másság nem akadálya az egyetértésnek, a közös alap, a hasonló magatartás és állásfoglalás kialakításának.
    Ez az oda-vissza kérdezős-válaszolós módszer nem a legkönnyebb formája a kommunikációnak. Ilyen módon elég nehéz kordában tartani a beszélgetést, sokszor estünk ismétlésekbe, gyakran tértünk el a fősodortól – emiatt hat kóválygónak a lejegyzett szöveg, s ezért volt szükség némi utólagos rendezésre. Az alábbiakban szereplő írás az eredeti beszélgetés rövidített változata.

    Párizs, 2009. augusztus
    Batár Attila

     

    Batár Attila: 1940-ben, tizenöt éves koromban jöttem el a Werbőczyből, és iratkoztam be a II. kerületi Ferenc József Királyi Egyetemi Katolikus Gimnáziumba. Ez a váltás olyan átalakulás közben ment végbe, amikor szüleimmel, dzsentri környezetemmel és az egész társadalmi berendezkedéssel szemben fellázadtam.
    Kemény István: Akkor kezdődött nálad a rebellisség? És addig te csendes, jó kisgyerek voltál, akivel semmi baj nem volt?
    BA: Nagyjából. Mert azért kitessékeltek a Werbőczyből, tehát valami lázongás már hamarabb elkezdődött bennem. Persze semmi sem egyik napról a másikra történik, ez is hosszabb folyamat eredménye volt. Addig lényegében mégis a budai keresztény úrigyerek, a jó kisfiú kategóriába lehetett engem besorolni.
    KI: És a lázadás – az az apád-anyád ellen kezdődött? Vagy a család ellen, vagy mi a fene ellen?
    BA: A lázadás a szülők ellen kezdődött. De az alatt a három év alatt, amit tizenöt éves koromtól kezdve ebben a gimnáziumban eltöltöttem, a rebellisség áttevődött a szülőkről a rokonságra, onnan pedig az egész társadalomra és a politikára. Svéda, a némettanár, aki volksbundista volt, óráján náci dalokat énekeltetett. Józsával ez elől leszöktünk a Duna-partra. Ott blicceltünk. Veled a kapcsolatom a könyveken keresztül született meg. Meguntam azokat a fércműveket, amelyeket addig olvastam. Azután rendszeresen leszedtem az apám könyvespolcáról Herczeget, Gárdonyit, Zilahyt és Jókait, de elment ezektől is a kedvem. Kerestem a másfajta légkörű irodalmat. Tőled kérdeztem meg, hogy milyen könyveket javasolsz. Te hosszú listát készítettél, Tolsztoj, Dosztojevszkij, Turgenyev meg a franciák szerepeltek a listán, ezekre emlékszem. Ez egyúttal azt jelentette, hogy egy másik világ lett a fontos. Akkor kezdődött el a Faragó Andrissal és Szekeres Jancsival való barátságom, akik zsidó értelmiségi családjukkal, mentalitásukkal új életforma lehetőségére nyitottak rá.
    KI: Nálam is körülbelül ugyanebben az időben kezdődött a lázadás, de ötödik gimnáziumig én is jó gyerek voltam. Nem szerettem az iskolát soha, egy percig sem, ezt a II. kerületi Királyi Katolikus Gimnáziumot szinte utáltam, de jó tanuló voltam, és semmiféle nagyobb baj nem volt velem. A politika nem érdekelt, inkább mindenfélét olvastam, bár nem jó könyveket, és valamikor ötödikben kezdődött el, hogy jó könyvek kerültek a kezembe. Arra is emlékszem, mi volt az első. Mauriactól a Viperafészek. S akkor megdöbbenéssel vettem észre, hogy egy könyvben olyan dolgokról lehet szó, amikről én eddig nem is álmodtam, tehát a valóságos életről. Bár igaz, hogy ez csak egy könyv volt, de nekem a valóságban játszódott le. Attól kezdve faltam a könyveket. Eközben egyre kevésbé szerettem az iskolát, és fellázadtam az iskola szellemisége ellen. Ez tulajdonképpen hatodikban kezdődött.
    BA: Az iskola engem másként érintett, mert a Werbőczyből annak idején ugyan javasolták a kimaradásomat, destruktív elemnek neveztek, ott mégis részese voltam a főirányzatnak. Cserkész voltam, és egyike a budai keresztény úrigyerekeknek. Nagy villában laktunk, szüleim társasága a felső rétegekből került ki. Ebben a katolikus gimnáziumban viszont én mint protestáns más vallású voltam, akinek a Toldyba kellett mennie vallásoktatásra. Mégis sokszor benn maradtam a katolikus vallási órákon. Ez később rendkívül jelentőssé vált, mert sokszor én protestáns létemre is kérdéseket tettem föl az atyának. A válaszokat viszont kérdésként tettem föl a református hitoktatónak is. A kettős válaszok megbolygattak, és kezdtem elveszteni addigi nagyon erős istenhitemet. Emlékszem, hogy ott ültem az ablak mellett, akkor már hatodikos lehettem, merengve bámultam kifelé, és hirtelen rádöbbentem, hogy nincs isten. Mire azonnal összeszartam magam, mert mi van, ha mégis van, és akkor most azonnal lecsap rám. Ez volt az első lázadás. De nem büntetett meg, a gondolat nevetségessége viszont megnevettetett. Következésképp a protestáns légkörből is, amiben otthon felneveltek, kiszakadtam.
    A másik felismerés az volt, hogy megértettem, nem tartozom bele ebbe az iskolai miliőbe sem, hiába a dzsentri származás. Egyrészt azért nem, mert mint protestáns kívülálló maradtam; de nem tartoztam bele azért sem, mert nem voltam internista, nem tartoztam a Ferenc József Nevelőintézet egyenruhás és kardot hordó gárdájába, az arisztokratákhoz sem. Noha annak előtte Sárospatakon még magam is egyenruhás internista voltam.
    KI: De az internisták csak páran voltak.
    BA: Nem egészen, mert ha jól emlékszem, a 40-es létszámú osztályból heten, máskor tízen is internisták voltak, az osztály elitje. Ezek egy csoportot alkottak, ápolták a saját nimbuszukat, és lenézték a többieket. Ez volt az osztály egyik része. A másik részről voltak a szegény gyerekek, a Balogh meg a többiek, de mi a szegényekhez sem tartoztunk. Akkor kezdődött el bennem a sehová sem tartozás érzése. Voltak, mint Faragó Andris, Szekeres Jancsi és te meg még jó néhányan, akik a kimaradtak csoportját alkották. Hozzád viszont akkor elsősorban a könyvek kapcsoltak. Nagyon jól emlékszem, beteg voltál – lehettünk akkor olyan hatodik-hetedikesek, és én fölkerestelek. Te feküdtél a rézágyadban, és millió könyvvel voltál körülvéve. Felstószolva álltak a könyvek az ágyad mellett. Leültem az ágy szélére, és mintha fejest ugrottunk volna a könyvekbe. Csodálatos miliő terjengett a szobában. Én akkor olvastam Cocteau Vásott kölykökjét, és mintha az ő álomvilágukkal találkoztam volna. Sokkal izgalmasabb volt ez a valóság, mint az olvasott. Azt hiszem, ez volt az első jelentős lépés afelé, hogy barátnak lássalak. Irigyeltelek ezért a misztikus világért, és ebbe én is bele akartam tartozni.
    KI: Igen. Nagyon összebarátkoztunk, de azt hiszem, elsősorban az érettségi után. Nem emlékszem pontosan.
    BA: Én pontosan emlékszem. Érettségi után volt, valamikor ’43 őszén, én mentem át a Margit hídon, amikor egymásba botlottunk, és együtt folytattuk utunkat. Te arról beszéltél, hogy nem a kommunizmus az igazi, mert egy más jelentős eszmét ismertél meg. Ez persze arra utal, hogy már előbb is politizáltunk, és megvitattuk a kommunista eszméket – úgy mondtad, azok, amelyek keletről jönnek. Ebbe beletartozhatott a tolsztojanizmus is. És amikor ezt az eszmét említetted, még nem nevezted meg, hogy ez az eszme a georgizmus.
    KI: Azt hiszem, stimmel. Én is így emlékszem.
    BA: Próbálom elhelyezni időben az eseményeket. Mert azt mondtuk, hogy paralel futott végig az életünk. A politika jó ideig nem nagyon érdekelt, de a sztálingrádi csata vízválasztó volt. ’41-ben rendszeres újságolvasó lettem. Az iskolából hazafelé menet Jancsival és Andrissal mindig megálltunk a Margit körútnál, a Horváth utca sarkán, az újságosstandnál. Ott elolvastuk a címeket, és rendszeresen megvitattuk. Később meg is vettük az újságot – és ezek a cikkek egyre izgalmasabbak lettek. Akkor megvilágosodott az agyunkban, hogy a háború menete meg fog fordulni, a németek el fogják veszíteni a háborút. Még a cenzúrázott újságok is boldogságot hoztak. És az apolitikus emberből politizáló ember lett.
    KI: Ami engem illet, én akkor, amikor te odakerültél, már nagyon politizáló voltam. Mondjuk ’40-ig nem érdeklődtem a politika iránt, azt sem tudtam, mi fán terem. De úgy ’40–41-ben – ezt sem tudom, pontosan mikor – nagyon kezdtem érdeklődni a politika iránt, és vad angolbarát lett belőlem.
    BA: Hogyan?
    KI: Nyilván párhuzamosan az olvasmányokkal, de azt sem tudom, pontosan mikor olvastam ezt a Viperafészek című könyvet. Utána azonban zabálni kezdtem a könyveket. Az oroszokhoz egy kicsivel később jutottam el, mint a franciákhoz és az angolokhoz. És az egész irodalomból, amit olvastam, tulajdonképpen mindegy volt a számomra, hogy a szerző eredetileg reakciós volt abban a demokratikus országban, amelyben annak idején élt, mert mindegyikből csak az derült ki, hogy az másik világ. És akkor az mind demokratikus ország – gondoltam –, és elkezdtem rajongni azért a világért. Egyértelmű-
    vé váltak azok az eszmények, amelyek azóta elkoptak: a szabadság meg az egyenlőség. S akkor egy sereg könyvet elolvastam a francia forradalomról, és annak is nagy híve lettem. Majdnem meggondolás nélkül, de azért mégiscsak el kellett gondolkodnom, mert az egyik könyvben más volt, mint a következőben. Úgyhogy nyilván változtattam is a rajongásaim tárgyát és az eszményeket, de a lényeg mégis az, hogy teljesen nyugatimádó lettem, és teljesen Horthy- és Hitler-ellenes. ’40-ben, de ’41-ben már egész biztosan így gondolkoztam. A politikába ekkor valamennyire belekeveredtem. Vörös Péterrel volt egy közös akciónk, ez volt életem első politikai akciója. Hatodikba jártunk, amikor Teleki öngyilkos lett, és a németek átvonultak Budapesten. És akkor összeültünk Vörös Péterrel, és írtunk egy szöveget honfitársainkhoz – a megszólításra emlékszem –, amelyben felhívtuk a figyelmet erre a szörnyűségre, ami most történik. Valami közös akciót is kezdeményeztünk. És ezt száz példányban leírtuk. Hogy akkor hogy lehetett valamit száz példányban sokszorosítani, azt nem tudom.
    BA: Indigóval? Vagy hogy?
    KI: Nem tudom, valahogy száz példány volt. És elvittük a postára, és föladtuk különböző címekre. Mondjuk, föladtuk ezt kedden, és szombaton átjött Vörös Péteréktől a cselédlány. Ott is volt cselédlány, meg nálunk is. Ez valamikor kora délután történt, hogy menjek el Vörös Péterékhez, mert baj van. Átmentem, és ott volt egy detektív. Ettől a – hogy hívták a politikai rendőrség főnökét?, híres volt… – a Sombor-Schweinitzertől ott volt egy detektív, és mondta, hogy elkapták ezt a levelet. És nyomatékosan figyelmeztet bennünket, mi nagyon rendes gyerekek vagyunk, és alapjában véve igazunk van, de ezt nem így kell csinálni.
    BA: Nem tudtam akkor, hogy ilyen politikai akcióba kezdtél. De ez a te barátságod vele, ez nem politikai…
    KI: Nem. Jóban voltunk. Nagyon jóban voltunk, és ez azért szakadt meg, mert elment Svájcba, azután már nem is találkoztunk. Csak tudom, hogy visszakerült, és úgy emlékszem, hogy karriert csinált a kádárista Magyarországon, mintha valaki mesélte volna, hogy valami fontos funkciót töltött be.
    BA: Na jó, hagyjuk most őt. De a Radiccsal és az Eszenyivel való barátságod – azok inkább politikai kapcsolatok voltak? Vagy azok se voltak politikai kapcsolatok?
    KI: Nem, a kettő nem ugyanaz, mint Vörössel, te nagyon jól tudod. Hát a Faragó meg a Szekeres – az ugyanaz, mint a Radics meg az Eszenyi. Arról volt szó, hogy másfajta gondolkodásmód, másfajta felfogása az életnek. Szembenállás ezzel a közönségességgel, ami akkor uralkodott, és ebből a logikából következett, hogy mi nyugatbarátok voltunk és nem németbarátok.
    BA: Igen, bár az első időben ezek nem politikai jellegűek…
    KI: Nem úgy kezdődött, hanem irodalommal, az olvasmányokkal. Azzal kezdődött, hogy ki olvas, ki nem.
    BA: Arra is emlékszem, hogy Szekeres Jancsival kezdtünk beszélgetni, és a Faragó Andrist próbáltuk meggyőzni, hogy majd meglátod, nemsokára Bartók és Kodály lesz a nagy magyar zeneszerző. Ebben a vitában voltaképp nem Bartókról és Kodályról volt szó, vagy más hasonló jellegű zeneszerzőkről, hanem a másképp gondolkodókról. Ezt felidézve látom, hogy nálam nem ugyanakkor történt meg ez az átalakulási folyamat, hanem később, mint nálad, mert az irodalom, amit hatodikos koromban kezdtem olvasni, az még politika nélkül jelentkezett. De most, hogy mondod, az életforma, a nyugati kultúra és a reformok iránti vágy, ez bennem is akkor kezdődött, mikor az oroszokról áttértem a franciákra. Tehát valószínűleg egy-másfél évvel később, mint nálad. Előbb olyasféle romantikus elképzelésekben éltem, mint az orosz nihilizmus, és azután tértem át a francia irodalomra meg a forradalom imádatára. Akkor lettem frankomániás.
    KI: Nálam is így zajlott le.
    BA: De a polgári társadalom utáni vágyódásban észrevehetően van köztünk időeltolódás. A másfajta életforma felismerése, tehát a francia polgári társadalom felfedezése szembeállított a családommal. Ez elsősorban nem politikai okokból kezdődött, tehát nem azért, mert ők jobboldaliak voltak, ez későbbi, hanem hogy anyám rokonai ilyen feudalista dzsentrivilágban éltek. Nyaranta végig kellett látogatnom a különböző rokonaimat. Mindenütt két hetet kellett eltöltenem. És ezek között szerepeltek az akkor még földbirtokkal rendelkező rokonaim vagy a tábornoki karhoz tartozók, akiknek a birtoka már elúszott. A pénz zsugorodott, a birtok elment, de a lélek nem változott, és ők a klasszikus dzsentriéletet élték. A férfiakat akkor láttam, amikor hazajöttek a hajnali vadászatból, úgy kilenc óra körül. Akkor ledobták az asztalra, amit lőttek, a nyulat vagy fácánt, és odaszóltak a feleségnek, hogy ebből csinálj vacsorát. A feleség nem csinált, hanem a személyzet. És akkor leültek a férfiak egy nagyszabású früstükre.
    Lehajtották a pálinkát, jól bereggeliztek, majd elmentek aludni. Aztán valamikor délután előkászálódtak, és akkor elfogyasztották a lelőtt állatokból a vacsorát. Ezután vagy odajöttek a barátok, és kártyáztak, vagy pedig a férfiak bementek a városba. Itt nem nagyvárosra kell gondolni – ők valahol Cece környékén meg Bicske vidékén éltek –, bementek az ottani kávéházba, étterembe, és ott mulattak, rendszerint kurváztak, és valamikor éjfél után hazahozta őket részegen a hintójuk. Eközben én ott maradtam mint kisgyerek a rokonaimmal, a feleségekkel, akik sírdogáltak, hogy a férj már megint bement a városba mulatni. Szóval ez ilyen kaptafára ment, és minden rokonomnál hasonlóan megismétlődött.
    KI: Ez anyád rokonsága volt. Anyád Csilléry lány volt, nem?
    BA: Igen, ő Csilléry lány volt. De jellemző, hogy az én nagyapám, tehát anyám apja, ő már elkártyázta a vagyonát. Nekik legfeljebb egy vagy két házuk maradt meg, de birtokuk már nem volt. Az unokatestvéreiknek pedig még megvolt a birtokuk, sőt megvették a nagyapámét is. Így láttam azt is, ami volt, a birtokot, amely a sok kártyázás közepette elveszett, meg ahogy átalakult, és ami megmaradt. Anyám már alig kapott hozományt, és ezért kellett mésalliance-ot csinálnia apámmal, aki pedig szegény családból jött. Zsellér – ez volt beírva még a születési anyakönyvi kivonatába.
    KI: A nagyapádnak?
    BA: Igen, a nagyapámnak meg a feleségének is. Ennek ellenére apámék rázták a rongyot, amihez hozzátartozott a németbarát orientáció is. Ez szinte kötelező volt a családban, jobboldaliság és németbarátság. Most viszont vissza szeretnék kérdezni, mert elmondtad, hogy polgári, angolorientáció alakult ki benned. Akkor hogyan jöhetett létre a kelet felé való érdeklődés?
    KI: Hogy pontosan melyik évben történt, azt nem tudom, de biztos, hogy a Tolsztoj- és Dosztojevszkij-könyvek olvasása idején. Óriási hatást tett rám mind a kettő. Először Dosztojevszkij, és őt aztán Tolsztoj váltotta fel – értük hihetetlenül lelkesedtem. De te említetted ezt a kommunistaszimpátiát. Nyolcadikba vagy hetedikbe járhattam, mialatt pár hónapig én magamat kommunista érzelműnek neveztem. Eszembe sem jutott, hogy van egy illegális párt, és oda el lehet jutni, hanem kommunista érzelmű voltam, kizárólag ilyen „a szegényeknek van igazuk, mert azokkal ki van tolva” alapon. Számomra akkor ez valami olyat jelenthetett – de aztán elmúlt –, hogy akkor a szegények lesznek fölül. És eztán következett Henry George hatása, akit én könyvből ismertem meg. A Pikler bácsi meg a Sós Aladár, azok később jöttek. Először Adam Smitht, aztán Ricardót olvastam, és Henry George a legvégén jött, így georgista lettem. Amikor Pápai Béla révén eljutottam a Pikler bácsihoz ’44. március 18-án – erre azért emlékszem, mert másnap vonultak be a németek –, akkor én már úgy mentem oda, mint egy képzett georgista. Mi ’43 őszén találkoztunk – és én erről beszélhettem neked –, akkor még nem ismertem se Piklert, se Sóst, és talán a nevüket sem hallottam még akkoriban.
    BA: Értem. No de 1943-ban már határozottan beszéltél George tanairól. Amikor leérettségiztem, és meghalt az apám – ez a két dátum nagyjából egybeesett –, akkor felszabadultnak éreztem magamat, mert nem parancsolt nekem senki, hogy most már kiélhetem magam. Ezután történt a német megszállás, és ez az esemény mintha mély álomból ébresztett volna – attól kezdve csak a politika érdekelt.
    KI: Igen, ez nálam sokkal korábban megvolt, mert nekem ilyen élményem volt ’41 áprilisában, amikor a németek átrobogtak Budapesten, és elfoglalták Jugoszláviát. Akkor Teleki Pál öngyilkos lett, s emlékszem, hogy lementem a Duna-partra, és mentem a páncélos- és egyéb katonai járművek között, a cseléd- meg házmesterlányok ott kint álltak, és integettek a gyönyörű szép szőke német katonáknak. Mindez annyira nyomasztó volt, hogy a németek csak úgy keresztülmennek az országon – szóval most majd az övék lesz minden –, a másik pedig az, hogy a nép, az istenadta nép hogy imádja őket.
    BA: Ugyanez énbennem is lejátszódott, de valahogy más események kimosták a fejemből. Viszont ez a március 19-e, ez kitörölhetetlen nyomot hagyott bennem, és ezzel teljesen megváltozott az életem menete és értelme.
    KI: Én abban az időben állandóan, mindennap hallgattam az angol rádió adásait. Biztos volt nap, amikor kihagytam, de úgy emlékszem, mindennap hallgattam. És az egész háborút ’41-től kezdve végigizgultam – El Alamein, Montgomery, Rommel stb. –, az egész háborút. No de a különbség, amiről beszéltem, az az, hogy mondjuk a németek ’41-es átvonulása egyedi esemény volt – ahogy például még a sztálingrádi csata sem idézte elő bennem a változást, hiszen az események előtte is izgattak, habár nem olyan mértékben, mint a sztálingrádi csata idején, mikor már mindennap rendszeresen olvastam, vagy hallgattam a rádiót –, viszont ehhez képest egészen új eset az, hogy a németek megszállták Magyarországot, mert akkor már nem tájékozódni akartam, hanem cselekedni. Akkor politikát akartam véghezvinni, és elkezdtem keresni az emberekkel a kapcsolatokat. Akkor volt az, hogy mi újra találkoztunk, illetve rendszeressé váltak a találkozásaink, amikor kialakult először a volt osztálytársakkal a kapcsolat, Radiccsal, Eszenyivel meg másokkal is rendszeresen összejöttünk. Én nem tudom már, ki volt még ott. Talán Vörös Péter, akit a gazdag apukája – patikus volt – kivitetett Svájcba, mert csont-tbc volt a lábán.
    BA: Igen. Az említetteken kívül Tomola is ott volt, vagy hatan-heten lehettünk együtt az osztályból. Akkor márciusban én is minden lehetséges ismerőst, barátot fölkerestem, akikről úgy gondoltam, hogy németellenes érzelműek, próbáltam kapcsolatokat kiépíteni. Ebben az időszakban építészeti irodában dolgoztam, köztük volt több baloldali, liberális, sőt trockista is. De be kellett vonulnom egyetemi munkaszolgálatra.
    KI: Visszatérve még március 19-e utánra, nagy élményben volt részem, mert a házunkban – ez volt az Andrássy-palota a Fő utca 11.-ben – ott volt a lengyel misszió. Anyagi okokból az Andrássyak kénytelenek voltak a házban található lakások egy részét bérbe adni a magyarországi lengyel missziónak – miután a lengyel háború véget ért, azt hiszem, ’39 végétől vagy talán ’40-től kezdve. Március 19-én hajnalban a németek ezt a részt is megszállták. Behatoltak a misszióba, ahol talán nem aludt senki, mert a misszió az hivatal volt. De ahogy sorban jöttek be a lengyelek, egymás után lelőtték őket. Jöttek a lengyelek a misszióba egyrészt azért, mert úgyis jöttek volna, meg hát főleg azért, mert ők is tudták, hogy a németek bevonultak, de nem gondoltak arra, hogy már ott vannak. Én meg álltam a harmadik emeleten, és onnan néztem, hogy mit művelnek a németek. Akkor együtt laktunk – az anyám, az apám, Béla bátyám és én – abban a harmadik emeleti lakásban, és megbeszéltük a bátyámmal, hogy akkor a szüleim menjenek le Keszthelyre a másik bátyámhoz, aki ott állomásfőnök-helyettes volt. Másnap, 20-án oda is utaztak, és ott is maradtak egészen a fegyverszünet megkötéséig.
    BA: Ezalatt én Gyergyótölgyesen voltam az egyetemi munkaszolgálatban. Ez az egyetemi munkaszolgálat nagy megaláztatást jelentett. El voltunk könyvelve, hogy itt mindenki németellenes és rebellis, ami azért közel sem volt így. Valóban volt egy jelentős csoport, amelyik forradalmi volt, mégsem lehetett azt mondani, hogy az egyetemisták mind németellenesek lettek volna. Mindenesetre az volt kiadva ukáznak, hogy az egyetemistákkal ki kell tolni. Nekünk árkot kellett volna ásni. De hol? A hegygerincen. A tá-
    bor viszont lent volt a völgyben, és onnan egy órán át futva kellett felszaladni az árokásáshoz. A tisztek lovon ülve kergettek bennünket. Arra is emlékszem, hogy napokig betonon kellett volna feküdnünk, és a felfázástól félve fenyőgallyakat tettünk a padlóra – reggelre az ágak tönkretették a gerincünket. Valahogy felkászálódtunk, és akkor a főhadnagy úr rendszeresen levágott egy olyan beszédet, amelyikben mindenkit lebolsevistázott, és ordítva lehordott bennünket destruktív alakoknak. Ezután futva kellett megtenni az utat a hegygerincen ásandó árkokhoz. A felfelé futás eredményeképp egy nap összeestem az utcán, mert a szívem nem bírta, és mozdulni sem tudtam. Egyetemista társaim a vállukra emeltek, és elvittek az ottani katonai segélyhelyre, ahol letettek. Odajött egy hadnagy, azt üvöltözte, hogy rohadt szimuláns, és közben rugdosott. Én meg se tudtam mozdulni, rúghatott, ahogy akart, alig bírtam lélegezni, de a csizmáit azért megéreztem. A hadnagy végül is belátta, hogy hiába, életet nem tud belém rugdosni. Akkor ott ragadtam azon a segélyhelyen. Az egyetemistákat később fölszállították egy másik táborba – messzebb a falutól, oda, ahol a tényleges munka folyt –, és rólam valahogy megfeledkeztek. Ekkor az egyik katona fölvitt engem a hegyi esztenára, ahol a pásztor az odaterelt juhok tejéből juhsajtot készített, amiért egy héten kétszer kocsin jöttek föl a faluból. Ez a három hét, amíg fent voltam, csodálatos volt. A látvány fenséges, végig lehetett látni a havasokon. Egyik a másikat követte – hullámvölgyek sorozatban. Közben felhők vagy habtengerek alattunk. Istennek éreztem magamat. Ennek a pásztornak volt egy irgalmatlan hosszú havasi kürtje, alig bírta fölemelni, hosszabb volt, mint ő maga. Ahogy megfújta, a kürt hangja végigszállt a havasok gerincén, átkelve a távoli semmibe. Augusztusban azonban az oroszok áttörték a frontot Romániában, erre visszavonták az egyetemistákat. Mire lementem a faluba, ahol már minden a feje tetején állt. Kalandos úton jöttünk vissza a társaimmal, az arisztokrata társasággal együtt – Dessewffy, Fabinyi, báró Matolcsy, akik mind angolbarátok voltak – Budapestre. Utaztunk marhavagonban, trágyán állva, majd hálva, felkapaszkodtunk német katonai tehervonatra, amelyen a javításra váró ágyúkat vitték vissza. Végül egy mozdony szeneskocsiján értük el – a széntől feketére festve – a fővárost. Sokáig tartott az út, mert a német SS-vonatok miatt folyvást félreállítottak bennünket. Vitték le a tizenhat éves, kiképzetlen fiúkból álló Waffen SS-alakulatokat, hogy betömjék az áttörés okozta lyukat. Még valamit meg kell említenem a táborról, a Györffyt…
    KI: Györffy Sanyi?
    BA: Györffy Sanyi, igen. Ő egy baloldali csoportot szervezett a táborban, a Vas megyeieket. Ezek kommunisták voltak. Ővele is kapcsolatba kerültem, de ő kizárt engem a bulijukból, szalonkommunistának nevezett. Na most vissza a témához. A tábor végeztével értem vissza Pestre. Amikor elkezdtük a röplapokat gyártani meg osztogatni. Meg a falakra is fölmeszeltük vagy ráírtuk krétával, hogy BÉKÉT.
    KI: És aztán ősszel, október 15-e körül közösen összeültünk, hogy ez a kis csoport – amelyben Décsi Gyula, a későbbi ÁVH vezető embere volt a felső kapcsolat – csináljon valamit. Emlékszel?
    BA: Hát hogyne. Mikor Erdélyből, Gyergyótölgyesről visszajöttem, akkor a Lakatos-kormánynak az enyhébb légkörében újra kezdtünk összejárni, és ebben a stádiumban érkezett el október 15. Akkorra már én is kapcsolatba kerültem a georgistákkal, Pápai Bélával, Kónyával, Ravaszékkal, Márkus Pistával. Ha jól emlékszem, Ravasz Karcsi hozott össze Décsivel, aki a Csilléry-rokonság miatt nem akarta, hogy a Karcsi beszervezzen, de ő megbízott bennem, és mégis együtt dolgoztunk. Még a barátnőmet is Karcsinál bújtattam el egy ideig. Rajta keresztül kapcsolódtam be az úgynevezett ellenállási mozgalomba.
    KI: 1943-ban én még orvostanhallgató voltam, méghozzá jó tanuló orvostanhallgató, aki az első félévben az összes vizsgát jelesre leraktam. Március 19. után persze már nem érdekelt az orvosi egyetem, de különben is az egyetemen hosszú szünetet rendeltek el. Nem volt oktatás március 19-től kezdve, úgyhogy akkor ott csellengtem Budapesten. Jártam a Sósékhoz, találkoztam Pápai Bélával, és terjesztettük a röpiratokat. Nyáron lementem Keszthelyre, de szeptember 1-jén visszajöttem Pestre, akkor már a Lakatos-kormány volt, és arról beszéltek, hogy Magyarország kiugrik. Pápai Béla kapcsolatban volt azokkal az ellenzéki és illegális erőkkel, amelyek terveztek Budapesten valamit. És ennek része volt, hogy a Gellérthegyen fog állomásozni a KISKA, a Kisegítő Karhatalom. Ezenkívül volt néhány katonai alakulat meg más megbízhatónak látszó csoport, amelyek majd részt vesznek abban a fegyveres összeütközésben, amelyet terveztek. De mindebből természetesen nem lett semmi. Én nagyon türelmetlen voltam különben is, nagyon szerettem volna fegyverrel harcolni. Úgyhogy nagy szerencse, hogy ilyen ügyetlenül intézték a magyar ellenállók a dolgokat, mert akkor mint fegyveres harc… A lényeg az, hogy abból így kimaradtam, és végeredményben valóságos tevékenységre október 15. után került sor, amikor már Décsi és Ravasz kapcsolatba került egymással. Sőt azt hiszem, hogy először Pászti volt, és aztán lett Décsi, valamint K. György, akit a Kisgazdapártból ismertem, és akiről nem tudtam, hogy titokban kommunista. Akkor nekünk az volt a feladatunk, hogy röpcédulákat sokszorosítsunk. Bár egy darabig részt vettem ebben, később azonban ebből is kimaradtam. A lábamon keletkezett egy kelés, amit föl kellett vágni. A Matolay-klinikán vágta fel egy adjunktus, és amiatt feküdtem ágyban. Még folyt a röpiratterjesztés és cédulázgatás, ez utóbbiban végig részt vettem, de a röpiratkészítésben már akkor nem. Október 16-án följött a lakásomra egy egész csoport: Ravasz, Radics, Kolossa és még sokan mások. És arról volt szó, hogy át kell szökni az oroszokhoz, mivelhogy a nyilasok elfoglalták a legfőbb pozíciókat. A társaságnak egy része tényleg át akart szökni, és volt, aki át is jutott, mert például Kolossa meg Márkus lement Kecskemétre, és ott érte őket az orosz katonaság. Nem kellett átszökniük, megvárták, amíg bejöttek. Viszont Ravaszt meg Kónya Balázst meg Ravasz öccsét elkapták. De ez már jóval később volt. Szóval október 15. után ment le Kolossa és Márkus. És talán te is, nem tudom.
    BA: Én is ott voltam velük.
    KI: Igen. A többiek még maradtak. Akkoriban mi nem jöttünk össze, mert ti leváltatok.
    BA: Én lementem Márkusékkal Kecskemétre, hogy fedezzem őket keresztény ábrázatommal. De másnap visszajöttem, mert Évát, a barátnőmet nem akartam magára hagyni. Az október 15. utáni első hét teljesen azzal telt el, hogyan tudom Évát megmenteni, akár a saját akarata ellenére is. Mert félt. De aztán szövetségesem lett a nővére, aki talpraesett és reálisan gondolkodó leányzó volt, úgyhogy lassanként az egész családot elhelyeztük. Kit ide, kit oda. A papa munkaszolgálatos volt, őt kihoztam a kőbányai munkaszolgálatos táborból – vagy laktanyaszerűségből – KISKA-egyenruhába beöltözve. Majd a mamát és az unokahúgát is elvittük a Wesselényi utcai ideiglenes kórházba. Az első hét lényegében azzal telt el, hogy Évát egyik helyről a másikra vittem. Meglehetősen nehéz helyzetek adódtak. Egy alkalommal éjszaka a Nyugati pályaudvar várótermében aludtunk.
    KI: Nem tudtál neki hamis papírt szerezni?
    BA: De igen, csak később. Az első nap Pápaiéknál voltunk, ahol Pápai Béla mondta, hogy ma ott aludhat, de holnap már nem. Ezután jött a Nyugati pályaudvar, ahol az éjszakát töltöttük, miközben igazoltattak. Teljesen be voltunk szarva. Tőlünk nem kérték a papírt, miközben mi összebújva imitáltuk az alvást. Szerencsénk volt. Napok múlva már volt papír, méghozzá menekültpapír, úgyhogy mind a ketten Nagykőrösről menekültünk, férj-feleségként. Ezt a veszélyt kikerülve bekapcsolódtam a különböző ellenállási csoportok munkájába, s ennek során különböző emberekkel kerültem kapcsolatba. Az egyik egy volt építésztársam, Röhringer Károly volt – nemrég még kollégám az irodában –, aki gyönyörűen rajzolt, és ő készítette a hamis papírokat. Én szereztem be a legkülönbözőbb papírokat, és ő másolt, sőt kifaragta gumiból a pecséteket is. Én ezeket a hamisítványokat szétosztottam azok között, akiknek szükségük volt rá. Még arra is emlékszem, hogy elmentem egy nyilas rohamzászlóaljba, ahová fölvetettem magamat, és amikor megkaptam a papírt, akkor éjszaka – mert azért mi is be voltunk zárva, rohamzászlóalj ide vagy oda – átugrottam a kerítésen, és megszöktem. Ez volt a Mária téri iskola. És Röhringer hamisította tovább az új papírokat. Közben én is KISKA lettem, sőt vettem egy puskát is – ez még a nyilasok uralomra jutása előtt volt. Ebben a későbbi időszakban dolgoztam együtt Ravasz Karcsival és Décsivel, bekapcsolódva az akkori illegális munkájukba. Ez a munka más jellegű volt. Ravasz és Décsi révén a németellenes katonatisztekkel kellett kapcsolatokat teremteni. A horthysta katonatiszteknek kellett levelet írni és küldeni, mozgósítani őket a németek ellen.
    KI: Egyes honvédtiszteket? Igen?
    BA: Eközben egy rokonomon keresztül, aki őrnagy vagy százados volt, azt hiszem, vezérkari százados, eljutott hozzám azoknak a listája, akiknek a leveleket el kellett küldeni, amelyeket Karcsival együtt írtunk meg sokszorosítottunk és feladtunk.
    KI: No most ebben nem vettem részt, mert betegen ágyban feküdtem. De jöttek föl hozzám. Jött Kónya, Ravasz meg talán te is. Szóval jöttek föl, és így mindig tudtam, mi történik, de magam nem tudtam kimenni.
    BA: Most lassan tisztázódik az időrend az agyamban. Tehát Éva mentése volt az első, aztán jött Ravasz Karcsi és Décsi, és ha jól emlékszem, november 2-án mentünk le Kecskemétre Kolossával és Márkussal. Kolossára nem emlékszem egészen pontosan, egy kicsi zavar van a fejemben. De tudom, hogy Márkuson kívül még volt valaki velünk. Ja igen, Kordával mentem le. Kordában nagyon nehéz volt a lelket tartani, mert iszonyú hidegleléses félelem vett erőt rajta, amitől folyvást reszketett. De ő csak kibic volt, mert azért mentünk le Márkussal Kecskemétre, hogy ott kapcsolatot teremtsen Erdeivel és Molnár Erikkel, aki még nem volt akkor Molnár Erik. És el is jutottunk Kecskeméten abba a házba, ahová mennünk kellett, ahol majd Márkus kapcsolatot teremt ezzel a két vezetővel. Én nem tudom pontosan, hogy történt, nem is érdekes most ebből a szempontból, de az az ember, akinél elszállásoltuk magunkat, nem volt megbízható ember. Később derült ki róla, hogy nyilas volt, és át akarta menteni magát. Én másnap visszajöttem Pestre. Nem találtam semmi értelmét annak, hogy ott üljek és várjak, nem beszélve arról, hogy Éva is várt. Hát ez volt Márkusékkal. Amikor visszajöttem, továbbra is Ravasz Karcsival együtt dolgoztam, ő volt akkor, azt hiszem, az egyetlen kapcsolatom, ami megmaradt még, és aki aktív volt. Folytattuk a munkát. Közben szereztem magamnak egy lakást. Lakást? Egy penzióban kivettem egy szobát, ami a Szent István körút 2. szám alatt volt, ahol a kerületi nyilas székház volt. Úgyhogy mi Évával ott laktunk annak a legfelső emeletén. Akkor én a kisegítő karhatalom tagja voltam, puskával jártam, úgyhogy játszottam a katonásdit. Ami később különben hasznossá vált. Ekkor történt, hogy Ravasz Karcsi, Kónya, Gyuszi – ő volt Ravasz Karcsi öccse –, és hogy ki volt a negyedik, nem tudom, lehet, hogy csak hárman voltak?
    KI: Csak hárman voltak.
    BA: Át akartak szökni az oroszokhoz. Ebbe annyiban folytam bele, hogy pontosan leírtam nekik azt a vidéket, ahol át lehet szökni. Mert Pécelnél akartak átmenni, és az én apám péceli volt, meg egy nagybátyám, a főjegyző is Pécelen lakott, aki – de már nyugdíjba ment – ideiglenesen elvállalta a falu jegyzőségét. Az ő nevét is megadtam, keressék fel, hivatkozzanak rám, ha valamire szükségük van. Rendes ember volt. Persze tudjuk, mi történt, elfogták őket, és ekkor vittek el téged is, amikor őket elkapták. És amikor ezt elkezdték nyomozni, kimentek az én lakásomra is – mert Gyuszi az én papírjaimmal élt –, hogy elvigyenek, de én nem éltem otthon. Ugyanakkor tehozzád is felmentek, és el is vittek. Én nem tudtam, hogy veled mi történt. Csak amikor fölmentem hozzád, és Béla bátyád fogadott, akkor hadarva mondta, hogy gyorsan tűnjek el, mert téged egypár órával ezelőtt vittek el. Még mondd el, ez hogyan történt, mert mi azóta sem beszéltünk erről.
    KI: Hát hülye pechem volt. Én akkor is beteg voltam.
    BA: Mi bajod volt?
    KI: Az a kelés. Óriási nagy kelés, amelyet fölvágott egy Somogyi nevezetű adjunktus, és attól a keléstől nem tudtam járni. Nálam óriási tömegű hamis papír volt. Ilyen lebélyegzett papírok. Azok közül az egyiket kitöltöttem magamnak, egy nyílt parancsot. Alá is írtam. És amikor elkapták őket, kiverték belőlük a dolgokat, de azt nem tudtam, hogy te ebben érintve vagy. És akkor följött a lakásomra két ember, egy zászlós és egy alhadnagy a Mária Terézia laktanyából, a későbbi Kiliánból. Megtalálták azokat a hamis papírokat, amelyeket azután elvittek, és fenyegetőztek. De egyebet nem csináltak. A kettő közül az egyik nagyon rendes ember volt, és láthatóan utálta ezt a feladatot. Ő volt a magasabb rangú. Ő azt mondta, hogy el ne merjek mozdulni másnapig a lakásból. Majd elmentek. Az alacsonyabb rangú, az egy ronda nyilas volt, de neki engedelmeskednie kellett, úgyhogy akkor nem vittek el. Ez volt úgy kora délután. Miután elmentek, elkezdtem öltözködni és készülődni, hogy elbújok valahol. Hazajött a bátyám, Béla, aki egyáltalában nem akarta, hogy elmenjek, ez egyfajta rövidzárlat volt nála. Ugye, nyilvánvaló volt, hogy két eset lehet: vagy értem jönnek másnap, vagy nem. Ha nem jönnek el értem, akkor persze semmi sem történik. De ugye az nem lett volna baj, ha elmentem volna valahová, az ő dolgait ez nem érinti, tehát azzal ő nem került volna hátrányosabb helyzetbe. Ha viszont eljönnek értem és elvisznek, azzal óriási felelősséget vállalt magára teljesen érthetetlenül. Mert annyira illegális volt már a világ, őneki is hamis papírja volt. Halálfejes papírja. Mindenki hamis papírral élt akkor. Úgyhogy teljesen érthetetlen volt. Én pedig egész egyszerűen azt gondoltam, hogy tudod, mit, le vagy szarva, és maradtam. És másnap hajnalban jöttek, és elvittek. Bevittek a Margit körúti katonai fogházba, amelyet akkor úgy hívtak, hogy Nemzeti Számonkérő Szék, és ott nagy szerencsém volt, bár borzalmasan éreztem magam.
    BA: Ez a számonkérő szék a Gestapóhoz hasonló alakulat volt?
    KI: Igen. Borzalmasan éreztem magam, hát, ugye, fiatal gyerek voltam, aki nincs hozzászokva az ilyen megpróbáltatásokhoz. A kübli a sarokban, arra kellett járni vécézni, meg ilyen dolgok. Durvaság. Tudom, hogy nagy élmény volt, mikor oda bevittek, és ott rögtön le kellett vetkőzni meztelenre, és az az ember úgy beszélt velem, mint hogyha – hát mint az ilyen helyen szokásos. Nagy megrázkódtatás volt, hogy így lehet emberekkel beszélni. De nem kínoztak meg, aminek csak egy magyarázatát tudnám adni – mert ott mindenkit megkínoztak –, hogy a hadbíró százados, akihez az én ügyem tartozott, az egy Balassa Bálint nevezetű ember volt, aki magát „bárónak” nevezte, lehet, hogy joggal, és ez jó barátja volt az én bátyámnak. A jogi egyetemen egy évfolyam-
    ra jártak. És korábban járt föl hozzánk. Nagyon szép fiú volt, zongorázott, és énekelte az Indián szerelmi dalt. Szóval ilyen romantikus, nagyon szép fiú volt. És mivel jogász volt, és a jogot el is végezte, mint az én bátyám is a későbbiekben, besorozták, odakerült hadbíró századosnak, és híresen gonosz ember lett. De úgy látszik, hogy a hajdani jó barátjának az öccsét azt mégis…
    BA: Hát persze. Ettől kezdve, amikor téged meg Karcsit és Gyuszit elfogták, nekem is hamis papírokkal kellett élnem, mert a Batár Attila nevet, azt már Gyuszi elhasználta. Akkor én is illegalitásba vonultam nagy büszkén. És ekkor segített ez az én katonatisztem úgy, hogy eltüntette a papírjaimat a hadbíróságról. Ezzel az én ügyem befejeződött. De Karcsiék valahogy eltűntek…
    KI: Én tudom, mi történt, azt kihagytam. Mondtam, hogy 25-én kezdődött a kiürítés a Margit körútról. Első lépésként az egész társaságot összeszedték egy nagyobb terembe, és két csapatra osztották: zsidók és keresztények. A zsidókat elvitték onnan. Abban volt Karcsi. Láttam is őt. Ez olyan rembrandti jelenet volt, az a két nagy embercsoport, csupa fogoly. És őket az újpestiek, a Földesék szabadították ki. Azok jöttek teherautóval, német SS-egyenruhában, papírokkal fölszerelve, hogy ezeket visszük, ezt a csoportot, kivégezni. Azután persze elengedték őket. Szóval így szabadult ki Karcsi is meg Gyuszi is. Ha közéjük álltam volna, akkor én is kiszabadulok.
    BA: Ezt meg honnan tudtad volna?
    KI: Még azt azért elmondom, hogy ott a katonai fogházban csak öt napig voltam, vagy hatig. Egy cellában voltam Kiss Sándorral, aki később a Parasztszövetség igazgatója, majd Rákosi foglya lett. És egy mérnökkel, akinek a neve most rejtélyes módon nem jut eszembe. Annyira emlékezetesek ezek a figurák, nem tudom, miért nem jut eszembe a neve, de végül is nem fontos. És a szomszéd cellában volt Jónás Pali és még valaki.
    BA: Ismerted előtte Jónást?
    KI: Nem, akkor ismertem meg, az utcán, amikor átmentünk az Országház pincéjébe. Azért mondom ezt az öt napot, amikor így együtt voltunk, mert ezek nagyon megkínzott emberek voltak mind. És este mindig szeminárium volt. Mint ezekben a bolond fogolykönyvekben, amelyekben az elmondottak fele hazugság. De ez nem hazugság, szeminárium volt. Egyik este például Kiss Sándor tartott szemináriumot az orosz kolhozokról. És milyen jellemző… Az, hogy mi történt Magyarországon, soha nem fogjuk tudni igazán megmagyarázni. De az nagyon jellemző, hogy Kiss Sándor, aki mélységesen vallásos ember volt, és később a kommunisták leültették, ’45–46-ban meggyőződésből abszolút antikommunista politikát folytatott a kisgazdapárton belül. De ennek oka kizárólag a vallás és a materializmus ellentéte volt, mert úgy beszélt a szovjet kolhozokról, mint a Paradicsomról. Nem kommunista volt, kommunista érzelmű volt úgy, mint egyenlőség, de nem volt kommunista érzelmű úgy, mint keresztény ember. Ez nagyon jellemző.
    BA: Igen. A bolsevizmus nem, de ez a közösségi…
    KI: Igen. A fél ország szocialista volt. Legalábbis az országnak a baloldali fele, az valamilyen módon, természetesen ilyen romantikus módon, szocialista volt. Nem úgy értem ezt, hogy leninista volt, mert a Kiss Sándor éppen nem volt leninista, hanem a fél ország valamilyen abszolút szocialista Paradicsomot remélt. No jó, hát a többi szemináriumot is mondhatnám, azok kevésbé voltak érdekesek.
    BA: De hogy tudtatok összejönni? Hisz más cellában voltatok.
    KI: Nem. Egy cellában volt huszonnégy ember. Ez óriási méretű cella volt. És nem volt ott semmi más, csak szalmazsákok. Rossz minőségű szalmazsákok. Én úgy emlékszem, nem is szalmazsákok, hanem magán a szalmán aludtunk, de ez részletkérdés. Volt aztán máshol is szeminárium. Később ide is bezúdítottak egy arisztokrata társaságot. Egy Radvánszky volt bent, egy Esterházy volt bent, és még más ilyen arisztokrata figurák. Nem tartott az sokáig, csak öt napig. 19-én vittek be, és 24-én vége volt mindennek. 24-én az oroszok eljutottak a Széna térig, ami a Margit körúti katonai fogháztól harminc méterre van. Onnan aztán visszanyomták őket. De akkor úgy döntöttek, hogy kiürítik ezt a fogházat. Úgyhogy 24-én – de lehet, hogy ez már 25-én volt –, 24-én jöttek be az oroszok, és másnap vagy harmadnap a fogházat kiürítették, és elvittek bennünket. Ha jól emlékszem – most itt mindenre jól emlékszem, csak a sorrendiségre nem –, a belügyminisztérium épületébe…
    BA: Ott fönn a Várban?
    KI: Nem. Először elvittek bennünket a Pestvidéki Törvényszékre. Most a sorrendeket próbálom tisztázni. Ami tudod, hol van, később az ÁVH székhelye lett, oda vittek bennünket. És ott újra kezdték tárgyalni az összes ügyet. Azzal, hogy ezektől a foglyoktól megszabaduljanak. Vagy kivégzik vagy elengedik vagy besorozzák őket katonának, szóval valami lesz. És engem is behívtak egy ilyen kihallgatószobába, s ott én egy abszolút halandzsát adtam le arról, hogy hogy kerültem be, és mit csináltam, mit nem csináltam. Simán legépelték, és én aláírtam. Úgy nézett ki, hogy most ezt a dolgot meg fogom úszni. És aztán ugyanebbe az épületbe akna esett, mert az oroszok állandóan bombáztak ilyen miniatűr kis bombákkal, úgyhogy a Pestvidéki Törvényszéket is kiürítették, és akkor vittek bennünket először az Országház pincéjébe. De akkor még nagyon rosszul jártam. Akkor már muszáj volt felöltözve lenni, és azon a szalmazsákon feküdni, amin a többiek is feküdtek. De sántikáltam erősen. Ami tulajdonképpen kis bajt jelentett, nagyot nem. Onnan vittek bennünket az Országház pincéjébe, ahol már nem a csendőrök őriztek bennünket, hanem az SS. SS-ek és rendőrök. SS-börtön volt az Országház pincéje. Aztán onnan vittek föl a Várba, a belügyminisztérium épületébe, amely már nem volt belügyminisztérium, hanem az SS székháza. De ott csak egy éjszakát töltöttünk, mert útban voltunk az SS-nek. Onnan vittek azután át a Lloyd-palotába, illetve a Szent István körút 2.-be, a nyilasokhoz. Ott szintén nagyon rövid ideig voltunk. Útközben próbáltam megszökni, de nem sikerült, mert nagyon rosszul mozogtam. Mégis amikor az Országház előtt ment a kocsi, megint jött egy orosz repülőgép, és gépfegyverrel lőtte a teherautónkat. A németek leugráltatták a mi különítményünket, és be az Országház pincéjébe – de csak átmenetileg. Akkor én leléptem, és mentem árkádról árkádra, az Országház árkádjai alatt, azzal, hogy én most eltűnök. De futni nem tudtam, abszolúte nem tudtam futni. És az orosz engem is lőtt, külön rám, lejött, és géppuskázott, és láttam azokat a kis kék fényeket, de nem az izgatott engem, hogy most ez eltalál, hanem hogy minél tovább lövöldözzön, mert azalatt tovább tudok menni, még sántikálva is. Aztán megunta a dolgot, és elment. Ezek után kijöttek az elfogottak, és a német összeszámolta őket. Hiányzott egy ember, és engem megkerestek, és megtaláltak. Ezek után vittek a Lloyd-palotába, ahol volt egy ilyen szelekció: megnézték az emberek farkát, és aki a vizsgálat szerint zsidónak minősült, azt azonnal kivégezték. A többieket pedig elvitték a Vörösmarty utcába, ahol a skót missziónak volt az épülete. De addigra a nyilasok ezt a skót misszióépületet is magukévá tették, tehát ott is nyilasok voltak. Ott őriztek bennünket egy-két-három napig. Oda is beesett egy akna, nagy fölfordulás lett, s akkor kisétáltam a kapun, és bekéredzkedtem azon a vidéken egy házba. Azt mondtam, hogy szökött katona vagyok. Befogadtak, és adtak enni. És ott voltam az óvóhelyen, hiszen akkor mindenki az óvóhelyen volt. Másnap reggel mentem tovább, mert világos volt előttem, hogy én itt tovább nem maradhatok, mert ezek szökött katonát ugyan elbújtatnak, de szökött politikai foglyot, ha erre rájönnek, akkor föladnak. Úgyhogy elindultam.
    BA: Ez körülbelül mikor volt?
    KI: Rögtön ki fog derülni, mert elindultam egy bizonyos irányba, és szembejött velem a bátyám katonai egyenruhában – azzal a „halálfejes” izével. Annyira halálfejes volt, ahogy szembejött velem egy füstölgő pisztollyal a kezében, és akkor elkapott egy gépkocsit – egy ilyen katonai gépkocsit –, mert őneki olyan gyönyörű papírjai voltak, hogy azt csinált, amit akart. És hazavitt engem. De aznap éjszaka robbantották föl a hidakat. Szóval ha nem kapott volna el, hanem még ott tovább bujkálok, akkor három héttel hamarabb szabadulok föl.
    Na most engem nagyon sok dolog érdekel ebben az egészben, a kettőnkében – a tiédében főleg. Ami engem nagyon érdekel, hogy te hogyan láttad. Mert én úgy láttam, hogy ez az ország az utolsó pillanatig németbarát volt – a középosztály, a munkásosztály és mindenki, aki Budapesten élt, és a vidéki városokban is mindenki. Ha nem is mindenki, de a döntő többség. A mi osztályunkra is áll ez, mert lehet, ha ezt fölvesszük és leközöljük, akkor valaki azt mondhatja, persze, mert reakciós iskola. De nem, akárhová ment az ember, a társadalomban hallatlanul erős volt a németbarátság. Jó, március 19. után kezdett ez megváltozni, mert a németek nemcsak megszállták az országot, hanem, hogy úgy mondjam, ellenszenvesen viselkedtek, és október 15. után azt hiszem, hogy az emberek kezdtek fölébredni.
    BA: Igen. Nem nagyon látom én sem másképp, de mindig félek, hogy rosszul ítélem meg az emberek németekhez való viszonyát, mert hogy én csak a középosztályt látom, amelynek a kilencven százaléka németbarát volt. A németeket elismerték. Lehet, hogy ez előbb csak azon alapult, hogy a németek értenek a technikához. A technikában kiválóak.
    KI: Tényleg azok voltak.
    BA: Ez viszont átment olyan némettiszteletbe, amely respektálta nemcsak a német technikát vagy a tudást, hanem a német fegyelmezettséget, a német szervezőkészséget, a német erőt. Szóval mindez olyan talaj volt, ami a németek iránti tiszteletből átalakult németbarátsággá. Ez még nem fasizmus, de ilyen kis átmenetekkel sodródott bele ez az ország abba, hogy jó a német technika, tehát jó a német hadsereg. Jól tudnak szervezni, tehát ütőképesek, a német erőt respektáljuk. A németek a győztesek. Tehát abban a helyzetben a németek tisztelete átment Hitlerék tiszteletébe és imádatába. Ezek azonosultak, és a különbségek elmosódtak. Főleg akkor, amikor a németek elkezdték a győzelemsorozatot. Már csak azért is, mert jó a győztes árnyékában lenni. Én ezt egyértelműen így láttam egészen Sztálingrádig.
    KI: De szerintem már akkor kezdett változni.
    BA: Azt lehet mondani, hogy egy ideig a hitlerizmus és a németek tisztelete nem vált el. Szóval nem éreztem azt, hogy tisztelik a németeket, de a hitlerizmustól, antiszemitizmustól elkülönülnek…
    KI: Igen, hogy Hitler fasizmusa már nem kell.
    BA: Hogy az nem kell. Ezzel szemben a magyar nyilasok lenézése, tehát a magyar fasiszta csoportok lenézése, még beleértve ezt a Pálffyt, vagy ki volt ez, akinek volt…
    KI: Nyilas pártja, hogyne.
    BA: Tehát még azt is, amelyik valahol a magyar dzsentriből vagy a magyar arisztokráciából szakadt ki, avval együtt is ezeket lenézték. Ez a nyilas mozgalom ez egy házmestermozgalom, ez a kalauzok mozgalma, olyan aljamozgalom.
    KI: Igen-igen: házmester és kalauz.
    BA: Ez a németbarátság, Hitler elfogadása, imádata – ez a nézet abszolút uralkodó volt egészen ’42-ig. Akkor volt bizonyos józanodás, mert nem biztos, hogy megnyerik a németek a háborút. Szóval a váltás ott történt – ha történt –, hogy nem voltak olyan biztosak a dolgukban. Most hadd mondjam el egy egészen közvetlen élményemet! Először is azt a nagybátyámat említem, akinél a németbarátság elment a Hitler-rajongásig és -kiszolgálásig. De hogy milyen nyilasellenes dumákat vágott le ugyanakkor. Hihetetlen. „Mert azok nem közülünk valók”, mondta. Hozzá kell tennem, hogy minden második vasárnap ott ebédeltünk nála, és ott Bárdossytól kezdve minden jelentős magyar jobboldali vezető megjelent. Nála ez volt a tónus. Nemcsak az övé, hanem az ott megjelent minden magyar vezetőé. A másik megjegyzés az apámmal való vitára utal, aki maga is abban a keresztényszocialista pártban volt akkor, amelynek a nagybátyám volt az egyik vezetője, és ő is teljes mértékben németbarát volt. Köztünk állandóan politikai viták voltak. De apám mégsem abból a dzsentrivilágból való volt. Amikor a sztálingrádi csata folyt, akkor mégis megrendült. És hogy ezt belátásból, számításból vagy más okból mondta, mindegy, mégis elismerte, hogy: „Fiam, neked volt igazad.” Elsírtam magam. Mert először fordult elő, hogy az éveken át tartó csatározásokban egyszer nekem adott igazat. Ami arra utal, hogy aki nem annyira stabilan volt a rendszernek elkötelezve, az, aki reálisabban gondolkozott, azoknál akkor elkezdődött valamilyen bizonytalanság. Ez nem azt jelenti, hogy ettől kezdve nem erre a politikára tettek, ne ebben reménykedtek volna. De valami meglazult. Az igazi lazulás persze később történt, úgy ’44 márciusa után, amikor a kiugrás készült. De azért a németeknek akkor is megmaradt a nimbuszuk. Bizonyos józanságból, bizonyos opportunizmusból sokan úgy gondolták, hogy úgyis elveszett a háború, akkor ki kell ugrani. A felfogásuk nem változott, de a realitás szembekerült a vágyaikkal. Az antiszemitizmus kérdésében semmi változás nem volt szinte az utolsó pillanatig. Akit említettem neked, ezt a vezérkari századost, aki engem ellátott a listával, ő ’45 után benyújtotta a számlát. Rendben van, mert hajlandó volt sok mindenre, a számonkérő széktől például elemelte a dokumentjeimet, mert fölmérte, hogy mi lesz holnap. Ő is ilyen benősülős volt, a középosztályból benősült egy gazdag földbirtokoscsaládba. A periférián lévők elkezdtek helyezkedni. De az igazi középosztályban semmi más változás nem létezett, csak bizonyos előrelátás. Ha a zsidókérdést vesszük, akkor talán október 15-ig semmi más változást nem láttam, de amikor Budapesten is észrevehetően elkezdett csúnyára fordulni a politika, akkor gondolatváltás is történt. Az már mégsem úri dolog: sem a nyilasság, sem a zsidók kivégzése. Együttérzés a zsidósággal, talán? Egyesek részéről, talán? De a tettek nagymértékben elmaradtak. Én ezt a középosztályra mondom. Szokták mondani, hogy a magyar munkás az éppen olyan nyilas volt. Ez igaz is, meg nem is. Ezt mégsem lehet olyan sommásan elintézni. Először is mi az, hogy munkásság? A munkásságnak volt egy része, amelyik nagyüzemben dolgozott, és sokan közülük szocdemek voltak, másképp gondolkoztak. De az emberek nagy része munkásként nem nagyüzemben dolgozott, hanem kisiparosnál, vagy altiszt volt. Ezek továbbra is németbarátok maradtak. Azt, hogy vidéken mi volt, nem tudom.
    KI: Na most erre a németbarátságra a következőket akarom még elmondani. Az apám műszaki tanácsos volt a MÁV-nál, ami viszonylag magas rang volt, és ő mesélt nekem a kollégáiról, akik mind németbarátok voltak. Ez hagyján. Végeredményben az apám is tévedhetett. De az apámnak jó barátja volt Kaposváron – mert régebben Kaposváron voltunk – egy Nádasdi nevezetű ember, aki vele egykorú volt, de aztán meghalt. És annak a fia, egy bizonyos Nádasdi András elvégezte a jogot, és ügyvéd lett belőle. Idősebb volt, mint az én bátyám. Ez a Nádasdi Szent Imre-kollégista volt Pesten, majd a jogra járt, s ilyen alapon arisztokratáknak lett a jogtanácsosa. A Nádasdiak – német család volt, ez magyarosított név. Így többek között az Esterházy családnak – annak, amelyik valamikor miniszterelnököt adott Magyarországnak – lett a jogtanácsosa. Ez a gróf Esterházy család. És az Esterházyak természetesen vadul németellenesek voltak, mint a legtöbb magyar arisztokrata, bár volt egy-két kivétel. Tehát ez a Nádasdi fiú Pesten végezte a jogot, és mint kollégista mindig járt hozzánk, anyám úgy kezelte őt, mint a saját fiát. Szinte minden két hétben eljött, még azután is, hogy már megnősült, s akkor már hozta a feleségét meg az apósát is. No most ez abszolút németellenes ember volt, de az arisztokraták jogtanácsosa nem is lehetett más. Rendszeresen összejártunk. Én már nagyobb fiú voltam, tizenhat éves koromtól kezdve a partiféleségekre is meg voltam híva, és ott ügyetlenkedtem a felnőttek között, merthogy egy tizenhat éves fiú még udvarlónak sem tekinthető. A beszélgetések folyamán kiderült, a Nádasdi fiú szerint az egész ügyvédi kamara – kivéve néhány liberális ügyvédet – németbarát volt, és a Magyar Ügyvédek Nemzeti Egyesülete – a MÜNE – állandóan németbarát színekben játszott. Béla bátyám, aki 1914-es születésű, tehát ’44-ben már eléggé felnőtt volt, ő az Angol–Magyar Bankban volt jogtanácsos-gyakornok vagy mi a csoda, mert ott a fő jogtanácsos felsőházi tag volt, és akkor amellett még volt egy aljogtanácsos, akit ügyésznek hívtak, és ott volt még a Szabó Miklós is – Szabó Micu –, aki szintén már befolyással bíró ember volt, míg a bátyám volt ott a kezdő. Tehát a bátyám révén is értesültem arról, hogy persze ez az Angol–Magyar Bank zsidó bank, tehát ott a jogtanácsos, az ügyész, a kezdő – mindenki angolbarát. De értesültem arról is, hogy a magyar ügyvédi karban mi a helyzet. A bátyám meg a Nádasdi társaságában voltak olyan emberek, akiknek mondjuk a fővárosnál volt állásuk, mint főjegyző, fogalmazó vagy más, de mindenki németbarát volt. Miközben ők azért válogatták a társaságukat. Tehát ott – a Hunyadi János úton laktak – főleg angolbarátok voltak, és csak hírmondóba fordult elő valaki, akit isten tudja, miért, meghívtak, és aki nem volt angolbarát. De ők beszéltek a többiekről. Több esetben átmentünk a Hunyadi János útra vendégségbe, és akkor le kellett menni megint az óvóhelyre, mert jöttek az angol vagy az amerikai bombázások. Azt a vidéket nem bombázták, de le kellett menni. Mi nem mentünk le, mert minek is mentünk volna. Hanem fönt maradtunk a lakásban, és emlékszem, legalább két alkalommal ott volt Knézits Jenő, aki a vezérkarhoz beosztott főhadnagy volt, vagy talán százados is már. És ő a Dálnoki Miklós Béla-féle horthysta bandához tartozott. Már úgy értem, hogy az angolbarátokhoz, akik a fegyverszünetet készítették elő. És ő mesélte, hogy ott a Dálnoki Miklós Béla mellett van három vezérkari tiszt, akik az ő emberei, és akik angolbarátok. De egyébként az egész tisztikar németbarát – hogy lehet itt kiugrani? Ezt magyaráz-
    ta Knézits, miközben ittuk a szilvapálinkát a kivilágosodott ég alatt, merthogy az ég
    a bombázástól kivilágosodott. Hogy hogy lehet itt kiugrani, mikor az egész tisztikar a németekkel fog tartani.
    BA: És te mikor kezdtél aktívan politizálni?
    KI: ’43 szeptemberétől ’44. október 15-ig mindenféle emberrel találkoztam. Be is léptem a kisgazdapártba.
    BA: Mikor?
    KI: ’43 szeptemberében. Ott volt egy ilyen polgári tagozat, és oda minden héten elmentem, mert hetenként volt összejövetel. De elmentem a Györffy-kollégiumba is, mert megismerkedtem sok györffystával: Sipossal, Horváth Lajossal, Kardossal, Gyenessel és még nem tudom hány más györffystával. Azután később megismerkedtem Jónás Palival. Azt mondtam neked, hogy azon a vidéken, ahol a Jónás Pali volt, ismertem azért németelleneseket. Például megismertem Fitos Vilmost. Most az én korosztályomról beszélek, vagy akik nálam két-három évvel idősebbek voltak. Kardos Laci például, azt hiszem, négy évvel volt idősebb nálam. Na most ezek…
    BA: Talán többel is.
    KI: Talán többel is. Ezek akkor már erősen balra tolódtak. De a kiindulópont azért majd’ mindenkinél az erős jobboldaliság volt, a nagyon erős antiszemitizmus, és aztán fokozatosan tolódtak kommunista irányba. És hogy úgy mondjam, liberálisak ők sosem voltak. Hanem törésmentesen vezetett az út a szélsőjobboldaltól a szélsőbalig. Kardos Laci volt a legintelligensebb az egész társaságban, a legműveltebb és a legeszesebb is. De tudom, akkor már belépett a kommunista pártba, valamint Hegedűs András és Szűcs Ferenc is. Ez volt az első kettő, aki belépett. Erős a gyanúm, hogy az előző évben még – ha nem voltak is a nyilas párt tagjai, de szélsőjobboldali emberek voltak. Szóval egyszerűen átugrottak egy másik végletbe.
    BA: A Fitosnál lehetett látni, hogyan csúszott át.
    KI: Igen. Mindenesetre ahogy ők átálltak a németellenességre, az is jellemző. A kezdete faji alapon volt. Hogy nemcsak a zsidó van útban, hanem a német, a sváb is. Tehát nem csak antiszemitának, antisvábnak is kell lenni. Ezenkívül természetesen voltak az úrigyerekek is. Akkor még egy társaságot mondok, a Szent István Bajtársi Körhöz fűződőt. Ebben volt Saláta Kálmán, Hám Tibor, Gyulai, Jaczkó Pál – őket majdnem mind lecsukták a Magyar Közösség perében, csak azt nem csukták le, aki megszökött. Mert Jaczkót például lecsukták, Gyulait is, viszont Hám Tibor, Csicsery-Rónay és Saláta Kálmán – ők megszöktek. Mert Hám Tibor ott a határszélen, Sopron megyében volt főispán. Ők ismerték a dörgést, hogyan kell átmenni a határon. Ők szintén ilyen keresztény-magyar, törzsökös faji alapon gondolkoztak. Bognár József is ebben a társaságban volt. Én voltam náluk, emlékszem, legalább egy, de az is lehet, hogy két alkalommal. Valahol valamilyen lakásban vagy helyiségben volt egy olyan megbeszélés, ahol én is ott voltam, és kíváncsi voltam, hogy ők mit akarnak. Ezek is magyar faji alapon álló emberek voltak, de nekik azért volt nyugati műveltségük is. Szóval valami olyat képzeltek, hogy ha majd kimennek a németek, akkor talán nem jönnek be az oroszok, vagy talán az oroszok is ki fognak menni a harc után, ahogy bejöttek. És akkor Magyarországon ilyen nyugati típusú rendszert lehet csinálni. De erősen magyar nemzeti és népi alapon.
    BA: Ez nagyon érdekes, ahogy mondod, hogy csak az a zsidó értelmiségi vagy polgári réteg volt előbb liberális, amelyik radikális lett később.
    KI: Persze.
    BA: Na most ezt az utat a magyar keresztény úri középosztály nem futotta be. Nem volt liberális. Ez hiányzik a múltjukból. És ha balratolódásról beszéltünk, az a németellenességből, függetlenségi okokból adódott, nem pedig társadalmi okokból.
    KI: Társadalmilag akkor már nagyon erős volt, hogy földreform kell, és a magyar parasztot ki kell elégíteni. Azért ezt még a Horthyék is… bár Horthy nem akart földreformot, és Bethlen sem, de a Horthyék környezetében is sokan voltak, akik ilyen parasztra alapozott Magyarországot akartak.
    BA: Azt hiszem, ennek túl nagy jelentőséget tulajdonítasz, hogy a falukutatók által elindított mozgalom hatására egy-egy lépés esetleg történt, az elképzelhető. De nem jelentős.
    KI: Nem jelentős. Én is azt mondom, hogy nem jelentős. Csak mondom, volt ennek…
    BA: Ezt csak azért próbáltam mondani, hogy ha ilyen politikai balratolódást tapasztalhattunk valamilyen elkésett formában, az elsősorban opportunizmusból történt, rájöttek, hogy ki fog nyerni. Másodsorban azért, mert reálisan fölmerült a függetlenség veszélyeztetettsége. De a harmadik ok a földreform – ebben biztosan igazad van. Tehát hogy az ország megérett egy ilyenfajta társadalmi és gazdasági átalakításra, hogy erre szükség van. De a liberalizmus – tehát egy szabadabb, demokratikusabb ország létrehozása – ez valahogy nem szerepelt a célok között.
    KI: Nem volt, illetve nyomokban, kis töredékekben volt.
    BA: Most olvastam a Századvégben megjelent körkérdést és a válaszok egy részét, hogy a demokratikus átalakulásnak, a szabadságjogoknak a kiszélesítése nem volt összekötve. Itt csak ugrásokkal lehetett továbblépni, mert a gondolkodásból a demokrácia igénye hiányzott, megszokták a diktatúrát.
    KI: No de most a középosztályról beszélünk, és ebbe bele kell érteni az egyetemistákat is, akikből majd az értelmiség lesz. A középosztálybeli gyerekek sorsa, ha nincs világháború, és megmarad a Horthy-rendszer, továbbra is a középosztályba vezetett volna. De mondjuk azért az egész országra ez nem egészen stimmel, mert a munkások vagy nem politizáltak, vagy szocdemek vagy nyilasok voltak. Csak ez a három lehetőség volt. Aki nem politizált, az a saját sorsával törődött, ez mindenütt így van. A világ minden országában a lakosság egy része nem politizál. Jó, ez nem érdekes. De akik szocdemek voltak, azok szociálisabb átalakulást akartak, és a nyilas érzelmű munkások is azt akarták, hogy a munkásoknak menjen jól. Úgyhogy azért ez más, mint a középosztály. A parasztság pedig egyértelműen a demokratikus táborba sorolandó, mert a gazdag parasztok körében sem volt ez az úri vircsaft népszerű, ezt mutatja, hogy a kisgazdapárt milyen vonzó volt már ’45 előtt is. Akinek pedig nem volt földje, az meg földet akart. Úgyhogy mondjuk a parasztság éppen elég bázis lett volna egy magyar demokráciához.
    BA: De hogyan illett bele a parasztság az egész gondolkodásmódodba? Említetted az angolbarátságot…
    KI: Angol–francia barátság. Azért mondtam, hogy angolbarátság, mert a franciákat már leverték ’40-ben. Tehát akkor már csak az angoloknak lehetett…
    BA: De hogyan illett ez össze?
    KI: Hát úgy, hogy régebben négy olyan népi író volt, akit én komolyan vettem. Erdei Ferenc, aztán Szabó Zoltán, aki nem is volt népi író, csak falukutató…
    BA: Így van, a kettő között különbséget kell tenni.
    KI: Akkor Illyés, akinél ez nem volt probléma, mert a Puszták népe az ő főműve, ami olyan nagy hatást tett mindenkire, rám is – a többi könyve már sokkal kevésbé, de mindegy. Sokra tartották, egyrészt franciabarátsága miatt, másrészt műveltsége folytán, harmadrészt sokan félig kommunistának tartották.
    BA: Akár igaz volt ez, akár nem.
    KI: Persze, persze. Ezt úgy vette mindenki, hogy Illyés nagyon baloldali ember. És akkor marad Németh László, aki abszolút középen állott, aki nem volt sem baloldali, sem jobboldali. És hát erősen antiszemita és erősen németellenes – mert mind a kettő volt.
    BA: Persze.
    KI: Na most, ugye, Németh László rám is nagy hatást tett, de megmondom, hogy a Tanúval, és nem ám a politikai kiáltványokkal. Hogy létezett Proust meg Freud meg Ortega – én A minőség forradalma köteteiből értesültem először ezekről az írókról. Szóval számomra Németh László nem az a németellenes és zsidóellenes magyar író volt, akinek általában tartják, hanem az az ember, aki kinyitja nyugat felé az ember szemét. Körülbelül úgy olvastam őt, mint Szerb Antalt, akitől szintén rengeteget lehetett megtudni mindarról, hogy mi van nyugaton az irodalomban meg a szellemi életben. Ezért Németh László és az én angol–francia barátságom – az nagyon jól megfért.
    BA: Érdekes, mindenesetre az az első három, akit említettél, önmagáért beszél, mert az elég világos. Én is egyetértek vele. Németh Lászlóról viszont érdemes lenne mégis beszélni. Az jut eszembe, hogy ha ő mondjuk Hollandiában élt volna, akkor vita nélkül lehetne besorolni azok közé az emberek közé, akik annak a népnek a gondolkodását elősegítették. Egy intellektus, aki ékszert adott hozzá. Magyarországon persze fennakadunk azon, ami lényeges, hogy ha mint politikai személyiséget vizsgálom, mind a németellenességét, mind az antiszemitizmusát fel kell vetnem. De azért legtöbben valahol különválasztják, azt mondják, hogy jó gondolkodó volt, olyan ember, akitől tanulni kell, és ettől függetlenül létezett a politikája, az antiszemitizmusa és a németellenessége. Ugye?
    KI: Igen, igen.
    BA: Holott Németh Lászlónál ez a kettő valahogy szétválaszthatatlan. Nem lehet valakit mondatonként szétszedni. Most megint fölmerült ez a népi-urbánus vita Magyarországon, amit én nem szeretek, de gondolom, senki sem szereti, mert értelmetlen, nem időszerű. Nevetséges. Nincs népi író mozgalom, már nincsenek parasztok.
    KI: Azért ez a kettősség mindenütt megvolt. Például a franciáknál. A németekről nem is beszélek, átkozott nép volt a fiatalságunk idején. Kohl kancellárral azért még nem lett minden elfelejtve. Adenauerrel és a többiekkel hasonlóan állunk. De mondjuk a franciák. Nem a mai franciákról beszélek, hanem a két háború közötti francia szellemi életről. Ugyanazok a dolgok egészen másképpen folytak le, mert Franciaországban minden másképp történt, de a szellemi élet képviselői között ugyanazt a kettősséget találjuk. A liberális Franciaországban a két háború között gyakorlatilag senki sem volt liberális. Nem a politikáról beszélek, bár a politikáról is lehetne vitatkozni, hogy a francia politikusok akkor milyenek voltak, de a francia szellemi élet vezetői közül senki sem volt liberális. Vagy szocialista volt, vagy pedig olyan erőteljesen volt konzervatív, mint nálunk Németh László, vagy még annál is inkább.
    BA: Viszont ők egy liberális korszak után lettek jobboldaliak. De a végeredmény hasonló volt, mint nálunk? És hányan lelkesedtek Hitlerért!
    Most viszont beszélj nekem a szüleidről! Olyan keveset tudok róluk.
    KI: Apám és anyám 1908-ban házasodott össze Karlovácon, egy horvát városban, Horvátországban. Apám zsidó volt, izraelita, anyám katolikus. Méghozzá vallásos katolikus.
    BA: De ő horvát volt?
    KI: Horvát volt. Apám kedvéért tanult meg magyarul.
    BA: És hogy kommunikáltak addig? Horvátul?
    KI: Addig nyilván németül beszéltek. Nem is tudom, milyen nevelést kapott anyám – valamilyen zárdai vagy ilyen szelíd nevelést, de ezt a zárdát nem kell úgy venni, mert a végén kiderült, hogy mégsem zárda volt. Anyám nagyon jól beszélt németül egész életében, és ezt nyilván az iskolában tanulta meg. Hol tanult volna meg németül? Nyilván németül beszélgettek otthon. De apám is megtanult horvátul, mert ő ott osztálymérnök volt ebben a – nem is Karlovácon vagy Belováron. Lényegtelen. És hát olyan lelkiismeretes ember volt, hogy ha Horvátországban szolgált, akkor megtanult horvátul. De anyám kedvéért is. Nyilván egymástól tanultak. Egyik a horvátot, másik a magyart. És akkor apám áttért katolikus hitre, mert Horvátországban nem volt állami anyakönyvvezetés, hanem csak egyházi. Ahhoz, hogy elvehesse anyámat, át kellett térnie. Apámtól tudom – meg anyámtól is, ők elmesélték –, hogy elment a plébánoshoz, akinél majd a házasságot megkötik, és elmagyarázta neki, hogy ő nem azért tér át, mert meggyőződött a katolicizmus igazságairól, hanem azért, mert istenhívő, viszont neki teljesen mindegy, hogy katolikus, kálvinista, evangélikus vagy zsidó. És azért tér át, hogy ezt a házasságot megköthesse. A pap, mint általában abban az időben a horvát papok, liberális szellemű volt, tehát lenyelte ezt a vallomást, megkeresztelte apámat, és így összeházasodtak. Ennek folyományaképpen a szüleim gyerekei is mind katolikusok lettek. Mind az öt fiú. És szokványos katolikus vallásos nevelést kaptunk. Valami színt jelentett, hogy anyám tényleg vallásos volt érzelmi alapon, és ez egész bizonyosan hatott mind az öt fiúra. Rám, azt tudom, hogy erősen hatott az ő érzelmes vallásossága.
    BA: Egyik bátyád akkor pap is akart lenni.
    KI: Igen. No most a gyerekek sorban úgy születtek, hogy 1909, ’11, ’12, ’14 és én ’25-ben – elkésetten. És a harmadik gyerek ebből a házasságból Imre keresztnéven – de mindenki Mirkónak hívta – annyira hatása alá került ennek a nevelésnek, hogy papnak készült. Érettségi után fel is vették az esztergomi papneveldébe. Mielőtt azonban oda elutazhatott volna, tüszős mandulagyulladást kapott, és ebből sok napon át nem tudott kigyógyulni. Sőt ahelyett, hogy megjavult volna, egyre rosszabbul lett. Amikor már egészen rosszul volt, és 40 fok volt a láza, az apám elment… Ja, hogy egy MÁV-orvos kezelte, egy dr. Óriás, aki mindig a tüszős mandulát vágta csak föl. Annak már meg kellett volna gyógyulnia. S akkor apám elrohant az egyik belklinikára, mert már akkor is kettő volt, és kihozta az éppen szolgálatban lévő adjunktust, aki a későbbi nagynevű Rusznyák volt. Az kijött, ránézett a bátyámra, és azonnal, az arcszínéből megállapította a gennyes vakbélgyulladást, ami már hasfalátfúródással párosult. Bevitték a klinikára, azonnal megműtötték, de akkor már késő volt, úgyhogy ő meghalt. Ez ’30-ban történt, amikor ötéves voltam. Egy másik bátyám öt évvel később, tehát ’35 körül megbolondult. Először különböző helyeken kezelték, aztán a végén az elmegyógyintézetbe került, és ott halt meg 1942-ben, amikor én tizenhét éves voltam. Az ő megbolondulásának a körülményeit már nagyobbacska gyerekként éltem át, tízéves korban. Tehát sok emlékem van azokról a jelenetekről, amelyek az orvos kihívását, illetőleg az idegklinikára való bevándorlást megelőzték. És erről nekem később nagyon rossz véleményem lett. Ezek az emlékek eltevődtek gyermeki lelkembe, és aztán amikor ő olyan borzalmas állapotba került, hogy már az elmegyógyintézetből való kihozataláról szó sem lehetett, belehalt. Akkor a fölhalmozódott emlékek valahogy egységes véleményt eredményeztek bennem, azt, hogy itt szörnyű tévedés történt. Hogy a bátyám különc ember volt, mint az emberek borzalmas nagy hányada. Nagyon sok bonyodalma volt családtagokkal és családon kívüliekkel. De hogy az egész dolog úgy végződött, hogy beterelték a bolondokházába, magamban kétségbe vontam, hogy ez helyes döntés lett volna. Azt nem vontam kétségbe, hogy az utolsó időben az elmegyógyintézeti körülmények hatására tényleg ronccsá vált, és onnan már nem volt visszatérés, de hogy ez a beterelés nem volt eléggé indokolt, arról akkor tizenhét évesen meg voltam győződve. És évtizedekkel később nagy élvezettel olvastam dr. Szász munkáit a skizofréniáról – mert ez volt a diagnózis, a skizofrénia –, ahol nem egészen azonos, de hasonló esetek voltak leírva. És annak a játéknak, a kezelésnek az elemzése, amely valakit végeredményben megbolondít. Na mindegy.
    BA: Amikor te tízéves voltál, szerinted tulajdonképpen akkor bolondult meg?
    KI: Amikor tízéves voltam, akkor nem formáltam véleményt arról, hogy ő bolond-e vagy sem. Hanem az emlékek megmaradtak bennem, a megdöbbenés, ami akkor keletkezett. És aztán amikor már tizenhét éves voltam, a halála idején, akkor két héten át a halál hatása alatt voltam. A hozzátartozók halála eredményezhet lelki válságot. Világos, hogy a bátyám halálában én nem érezhettem felelősséget, nem is éreztem, de az emberben bizonyos gondolati válságot föltétlenül eredményez akkor is, ha eszébe sem jut, hogy én ebben részt vehettem. És akkor sütöttem ki, hogy itt valami nem stimmelt, e körül a sors körül. Aztán ez megerősödött bennem, mikor a Szász könyveit nagy izgalommal olvastam. Ha most ettől eltekintünk, akkor, ugye, az egész dolog azért került elő, mert beszéltünk az akkori magyar világ antiszemitizmusáról, amelyről föltesszük, hogy mindenkire hatott: a zsidókra, a keresztényekre és így tovább. Így vagy úgy. Vagy úgy, hogy valaki kivonta magát, vagy úgy, hogy belekeveredett. Meggyűlölte az egyik vagy másik tábort stb. Még hatvanöt évesen sem tudja az ember, hogy mi az igazság az ő életében. Szóval akkor sem tud egészen világosan látni. Én ma mindenesetre úgy látom, hogy ez az egész kérdés nagyon sokáig az életemben semmilyen formában nem került elő.
    Ötéves koromig mi Kaposváron éltünk, és akkor jöttünk fel Pestre, a „nyolcházba” –
    a Keleti pályaudvar melletti MÁV-házak egyikébe. Ott bérelt apám háromszobás lakást – nyilván valamivel olcsóbban, mintha másutt bérelt volna –, hiszen MÁV-alkalmazott volt. És annak a környékén jártam elemibe a következő évtől kezdve – a Bezerédj utcába. Ugyanakkor – a pesti tartózkodásunktól kezdve, mert Kaposváron nyilván nem tehette – minden vasárnap elvitt az ő anyjához, született Hertel Franciskához, aki a Thék Endre utcában együtt lakott az apám húgával és az apám húgának a lányával. Szóval minden vasárnap ott töltöttem két-három órát. És nagyon nem szerettem ott lenni. Mindenesetre nyilvánvalóvá vált, hogy ők izraeliták. És aztán hazamentünk a katolikus otthonba. Ezt én tudomásul vettem, és nem láttam itt valami olyasmit… Ez az élet ténye volt, mint az is, hogy nagymama öreg. Ugyanúgy, mint hogy nagyon öreg volt már akkor, ez éppen olyan élettény volt, mint az, hogy izraelita.
    BA: Ezt a szót használod mindig, hogy izraelita, nem azt, hogy zsidó.
    KI: Hát igen, mert az apám azt mondta, hogy a nagymama izraelita. És ő is annak mondta magát, és ez így volt mindaddig, ameddig elő nem került Magyarországon az én életemben is a zsidókérdés élénk, éles formában. Addig nem azt gondoltam, hogy a nagyanyám zsidó, hanem azt, hogy izraelita. És azt sem gondoltam, hogy én félig izraelita vagyok, mert ez, hogy félig izraelita, ez egy terminus, ami egy tízéves gyerekben nem jön létre, csak ha tanítják erre.
    BA: Te akkor mindig katolikusnak tartottad magad?
    KI: Persze hogy annak. Igen. No most ott a Bezerédj utcai elemiben, emlékszem, ott voltak úrigyerekek, akik olyan feltűnően úrigyerekek voltak, mert olyan feltűnően elegánsak voltak, és ki voltak simítva. És akkor voltak zsidó gyerekek, de azt mármost nem állítom, hogy azokat is izraelitáknak gondoltam. De azt hiszem, hogy igen. Mert ugye – ez a hittan. Kötelező volt a hittan, a katolikus gyerekek katolikus hittanra mentek, a zsidó gyerekek pedig nem zsidó hittanra, hanem izraelita hittanra. Tehát én azt hiszem, hogy ezek a szememben nem zsidó gyerekek, hanem izraelita gyerekek voltak. És volt a többség, akik egyszerűen szegény gyerekek voltak. Ilyen rossz ruhában és rossz tízóraival. Mert abból lehetett tudni, ki milyen ellátásban részesül, hogy mi volt a tízóraija.
    BA: És te hová tartozónak érezted vagy gondoltad magad?
    KI: Hát nézd, én elkényeztetett gyerek voltam. Biztos, hogy nem éreztem magam úrigyereknek. Szegény gyereknek nem érezhettem magam, mert egy MÁV műszaki tanácsosnak a gyereke, az biztos, hogy jobb tízórait visz, mintsem hogy szegény gyereknek képzelje magát. Izraelitának sem éreztem magam. Komikus lenne, ha azt mondanám, hogy akkor elkezdődött az, hogy én nem tartozom sehová sem, mert ez biztos, hogy indokolatlan, de nem soroltam be magam egyik kategóriába sem az említettek közül.
    Tehát ebbe az elemibe jártam négy évig. De úgy, hogy a negyedik végén már kivettek onnan, mert akkor költöztünk át a Fő utcába. Tehát majdnem befejeztem a négy elemit ott a Bezerédj utcában, az úri-, a zsidó, az izraelita és a szegény gyerekek között. Na most a negyedik elemit mégiscsak a Ponty utcában fejeztem be, de erről különösebb élményem nincs, mert az elemi végéig már csak egy-két hónap lehetett. Tehát eddig az ideig az, hogy izraelita, megint csak olyan volt, mint az evangélikus, szóval semmi különös.
    BA: Akkor semmiféle ellentétet nem éreztél az iskolában vagy a csoportok között, csak a vallásórákon kialakuló megkülönböztetést?
    KI: Csak. Igen, igen. No most akkor a gimnáziumban – ez a II. kerületi Királyi Katolikus Gimnázium az Ilona utcában, ahova apám azért íratott be, mert közel volt. A kö-
    zeliek közül háromból lehetett választani: a Toldy, a Mátyás király és a Ferenc József. Ő megérdeklődte, és azt hallotta, hogy ez jobb gimnázium, mint a másik kettő. Tehát azért íratott be a Királyi Katolikusba.
    BA: De nem azért, mert ez katolikus volt?
    KI: Á, nem azért. És én ebben az iskolában valóban találkoztam megint izraelita gyerekekkel, de ez az egész kérdés, hogy izraelita vagy zsidó meg keresztény, szóval mint probléma, nagyon jól emlékszem, 1938 karácsonya körül került elő. Akkor már több hónappal tizenhárom éves is elmúltam, és akkor történt, hogy Imrédy Béla az első zsidótörvényt beterjesztette. És akkor anyám beszélt erről énelőttem. Nem állítom, hogy nekem. Lehet, hogy a bátyámnak, aki már nagy fiú volt, felnőtt fiú volt, és én csak hallottam, amit mondott. De ez teljesen lényegtelen. Nem titkoltan beszélt arról előttem is, hogy ez mennyire szomorú dolog, amit ez a gazember, ez az Imrédy Béla csinál. És akkor volt az első élményem arról, hogy van zsidókérdés Magyarországon, és hogy ez bennünket érint. De ez egyedi, elszigetelt élmény volt, mert akkor még mindig a May Károlynál és Verne Gyulánál tartottam, és az indiánus könyvek világába ezt nem lehetett beilleszteni. Már mondtam, hogy tizennégy vagy tizenöt évesen – nem tudom a pontos dátumot megjelölni – elkezdtem olvasni, és az olvasmányok hatására történt az, hogy felfogtam a társadalmi és a nemzeti kérdéseket. Végeredményben a zsidókérdés hozzám könyveken keresztül jutott el, mégpedig a népi írók könyveinek a révén. Egyik népi író így érintette a témát, a másik úgy, mindenesetre tőlük értesültem arról, hogy ez súlyos társadalmi kérdés Magyarországon. És akkor természetesen azt is felfogtam, hogy én személy szerint érintve vagyok, mert Németh Lászlónál és másoknál szerepelt ez az asszimiláns szó, és akkor felfogtam, hogy én asszimiláns vagyok. Méghozzá duplán asszimiláns, mert félig horvát, félig zsidó. De olyan nagy jelentőséget ennek nem tulajdonítottam. És ahogy a politikai tudatosodásom nagyon hamar bekövetkezett a könyvek, részben nyugati és orosz könyvek, részben pedig magyar írók és esszéisták hatására, nagyon gyorsan kialakult bennem ez az antifeudális világkép. Nem ok nélkül használom azt a szót, hogy antifeudális, mert Magyarországon ez volt, hogy nagybirtok, hogy a parasztot letegezik, megpofozzák a cselédet, a háztartási cselédet is, de a nagybirtokon szolgáló cselédet is. Tehát hogy ez feudális, reakciós világ, és ebbe illett bele, hogy ahogy a parasztot megpofozzák, úgy a zsidó ellen meg törvényeket hoznak. Tehát abba a képbe, amit a reakciós Magyarországról kialakítottam magamnak…
    BA: De azt mondod ezzel, hogy ez számodra nem személyesen vetődött föl, hanem mint egy általános világkép, nem voltak atrocitások. És tulajdonképpen nem is érezted magad zsidónak akkor.
    KI: Nem, egészen addig, amíg az Istenbe vetett hitemet el nem vesztettem. Ami tizenöt-tizenhat éves koromban történt. Ez egy évig tartó átmenet volt. Már úgy keletkezett, hogy előtte elvesztettem, aztán visszatértem. Nem érdemes a bonyodalmakba belemenni. Attól kezdve, hogy végleg elvesztettem az Istenbe vetett hitemet, már nem éreztem magam katolikusnak. Hanem agnosztikusnak. Olyannak, aki nem tudja, van-e Isten vagy sem, mert nem jutottam el arra az álláspontra, hogy biztosan nincs Isten, csak legföljebb arra, hogy valószínűleg nincs. És számomra nincs. Én tudom, úgy fogalmaztam meg magamnak egy éjszakán, hogy nekem biztos, hogy nincs Isten-élményem, és akkor ezt tudomásul kell venni. Na most ezt, hogy Isten-élmény, azért fogalmaztam meg így, mert nagyon hatott rám Dosztojevszkij. Nagyon erősen a hatása alatt voltam, és ott mindenkinek van Isten-élménye, ugye, ez visszatérő dolog. És tudom, hogy miután az összes Dosztojevszkijt végigolvastam, és hatása alatt voltam, akkor egy késő esti órán olyan belátásra jutottam, hogy én nem vagyok olyan, mint ezek az Aljosák és egyebek, nekem nincs Isten-élményem. Én nem játszhatom azt, hogy én úgy hiszek Istenben, mint az ő hősei, mert én ezt nem élem át. Nekem nincs személyes kontaktusom vele. És így tehát agnosztikus lettem. Ennek következtében már nem voltam katolikus, de zsidóvá se váltam, a fene se vált zsidóvá. Ezzel szemben tudomásul vettem, hogy a fennálló magyar antiszemitizmus körülményei között én csak félzsidó vagyok.
    BA: Na és nem merült föl az, hogy akkor mégis hová tartozol félzsidóként?
    KI: Nem. Érdekes, tulajdonképpen egyáltalában nem vetődött fel, mert én a baloldalhoz tartoztam, a radikális baloldalhoz. Mert mint baloldali is, nagyon radikális nézeteket tettem magamévá. És ebben a baloldalban nem volt nagyon érdekes, hogy valaki zsidó, félzsidó vagy keresztény. Nézd, az biztos, hogy nem akkor rögtön, hanem sokkal-sokkal később és fokozatosan, mindenféle ugrás, törés nélkül, ilyen megrázó élmény nélkül, fokozatosan felfogtam, hogy nem tartozom a keresztényekhez, mert azoknak a szemében félzsidó vagyok, és nem tartozom a zsidókhoz, mert zsidó sem vagyok. És akkor legföljebb csak egy harmadik felekezethez tartozhatom.
    BA: De még mindig felekezetről beszélsz.
    KI: Na jó, nem, ezt most már csak idézőjelben mondom. Ehhez még hozzátartozik az is, hogy én Magyarországon átéltem az antiszemitizmust a háború alatt és a háború után. Átéltem ’44 szörnyűségeit, aztán átéltem később más szörnyűségeket, és sokszor éreztem úgy, hogy én ebben az országban tökéletesen idegen vagyok, de nem úgy, mint félzsidó, hanem úgy, mint egyed. Hogy ezekkel nem lehet…
    BA: De az „ezek” alatt mit értettél? Milyen képet láttál?
    KI: Azt a társadalmat, amelyben éltem.
    BA: ’45 előtt ezt a keresztény kurzust érted alatta?
    KI: Igen.
    BA: Azt szeretném, hogy előbb még térjünk vissza a szüleidre. Én apádat nagyon kevéssé ismertem, mert ritkán jött be a szobába. Anyádat viszont annál inkább. És azt is el kell mondanom, hogy én rettenetesen irigyeltelek, hogy neked ilyen anyád van, vagy az anyáddal ilyen kapcsolatod van, és úgy éltél az emlékezetemben, mint akinek az anya intellektuális partner volt, és akinek az egyénisége különös izgalmat jelentett, ezzel az ő gyors, frappáns reakcióival, bármiről volt is szó. Apádról viszont szinte semmit nem tudtam, inkább morózus embert láttam vagy éreztem benne. Szeretném azért, ha beszélnél róla, te hogyan láttad a szüleidet, és milyen volt velük a viszonyod.
    KI: Anyámat imádtam. Nagyon, nagyon erősen. Nagyon forró volt ez a kapcsolat. Ami az apámat illeti, őt viszont úgy körülbelül négyéves koromtól kezdve utáltam. Most már nem is emlékszem, miért. Nagyon nem szerettem.
    BA: Igen, ezt valahol lehetett érezni.
    KI: Nagyon nem szerettem. És most már, ugye, huszonöt éve meghalt mind a kettő, most már nem olyan hevesek ezek az emlékek, nem olyan erősek. Nem szerettem. Egyszerű. Lázadásról nem is lehet beszélni, nemigen voltak lázadásaim.
    BA: Hogy kerültek ők össze, annyira más jellegű emberek voltak… Nem mintha ellentétes karakterű emberek nem kelhetnének egybe. De hogy éltek?
    KI: Fogalmam sincs, hogyan kerültek össze. Ez nyilván romantikus szerelem volt mindkét részről. Az apám is titkoltan, de érzelmes ember volt, az anyám meg nyíltan volt érzelmes. Ez nyilván romantikus szerelem volt kölcsönös félreértés alapján. Így képzelem. Ők erősen összetartoztak. Öt fiút felnevelni és kettőt eltemetni, hát az is, a közös eltemetés, az is közös élmény.
    BA: Igen, azt mindig éreztem, hogy ők nagyon összetartoznak, de sosem értettem, hogy tulajdonképpen miért vagy mitől, mert annyira ellentétes természetük volt.
    KI: Szóval ők két világ voltak, az apám és az anyám. Ugye, az anyám horvát volt, neki több testvére volt.
    BA: Mik voltak a szülei?
    KI: Arra már nem emlékszem. Az ő szülei az én életemben nem játszottak szerepet. A testvérei közül… Vegyük a testvéreket. Volt egy Fábics nevezetű testvére – nem tudom magyarra lefordítani ezt a keresztnevet, aki plébános volt Lupogladán. Országgyűlési képviselő és tűzoltóparancsnok.
    BA: Jó kombináció.
    KI: Ez egy kis falu volt, és ő volt ott a tótumfaktum. Imádták az emberek. Mi ott nyaraltunk. Azokról a nyaralásokról van emlékem. Ötéves koromig tartott, de ugye az emlékezet fene furcsán működik. Magam előtt látom azt az óriási kertet. Lehet, hogy nem is volt olyan óriási, de nekem az volt. És anyám nagyon szerette ezt a bátyját, akitől hosz-
    szú ideig, nagyon hosszú ideig volt egy órám. Egy ilyen nagy, vastag zsebóra. Anyámnak az egyetlen szomorúsága az életben a házvezetőnő volt, mert az is volt. Együtt éltek. Anyám nem helyeselte, hogy nem fizettek adót. Ezt már nem a Fábricstól tudom, hanem anyámtól, merthogy ő mindig elintézte, hogy egy fillér adót se fizessenek.
    BA: Nem is lehetett olyan rossz ország az akkori Jugoszlávia.
    KI: No most akkor volt a Pepics, de ő már idősebb. Ő is pap volt, mint a Fábrics, de kiugrott. És miután kiugrott, ügyvéd lett. Ő nagyon szabad életű egyed volt, és ez rám rettenetesen hatott, ahogy anyám mesélt a testvéreiről. Mert világos volt, hogy ez tetszik neki. Azt ugyan erkölcsileg elítélte, hogy valakinek szeretői vannak és mindenféle könnyelműsége, és egyáltalán nem úgy él, mint egy rendes ember, de mégis nagyon imponált neki. S előttem is ez a példa állt, hogy így kell élni. És akkor volt még egy bátyja, a nagybátyám, Béla. Ő bíró volt. Szóval számomra ezek a horvátok – ez maga volt a felvilágosultság, a liberalizmus, a nyugatiasság. Jöttek aztán látogatóba. Nemcsak a testvérek, hanem az ismerősök is. Először is mindenki tudott olaszul és franciául. Meg németül természetesen. Tehát tudtak németül, de az megvetett nyelv volt, mert ezek mind Olaszország és Franciaország felé orientálódó emberek voltak. Nekem az volt a hamis képzetem, hogy a horvátok nagyon felvilágosult, nagyon művelt, nagyon nyugati nemzet. Ez a kép teljesen hamis, de én ezt így éltem át gyerekkoromban. Mindenesetre nagyon ellentétes volt, ahogy anyám nagyon puritán életet élt, ő hűséges hitvese volt az apámnak, és az ő számára a kötelességek domináltak. De neki azok a férfiak imponáltak, akik ilyen… Hát akik nem a kötelességnek, hanem a szabadságnak a képviselői.
    BA: Gondolod, hogy kiélt ebben valamit? Hogy helyette is éltek?
    KI: Persze.
    BA: Igen, valahogy azt mondhatnám, hogy csintalan volt anyád. Ezt szabad rá mondani, meg hogy úgy emlékszem, ahogy a szemével viccelt, szinte kacsintott ahhoz, amit mondott. Valami vibráló humor volt benne, és a megértés párosult viharos támadásokkal. Anyád szellemileg nagyon vehemensen élő ember volt. Hogy lett ilyen olvasott? Magánszorgalomból, szeretett olvasni? Mindent ismert.
    KI: Rengeteget olvasott. Rengeteget. Magánszenvedély volt a részéről, és lehet, hogy jól választott, mikor apámat választotta, és nem egy ilyen kujont, mint a Pepics meg
    a többi „ics”, mert ugye azért egészen más dolog, hogy az embernek imponálnak ezek a könnyen élő férfiak, de mint férj?
    BA: Az más, helyette is csinálták azt, amit ő nem mert. Mindenesetre egész különösnek éreztem ezt a kapcsolatot köztetek, amit én sehol másutt nem láttam. Egyáltalán ilyen jellegű asszonnyal nem volt módom találkozni abban az időszakban. Érdekes kapcsolat lehetett, ahogy meséled. De azért azt gondolom – és ez nem egy szociológus véleménye, hanem csak az enyém –, hogy Magyarországon a családi kapcsolat nagyon gyenge volt. Legalábbis ebben a magyar középosztályban, mert nem a munkásokról-parasztokról és a szegényekről beszélek, azokat nem ismertem. Nem voltak a kapcsolatok erősek.
    KI: Családon csak a kiscsaládot érted?
    BA: Én most csak a kiscsaládról beszélek. Olyan nagy megértést a szülők és a gyerekek között nagyon ritkán tapasztaltam. Nem volt megszokott dolog. De a családhoz például hozzátartoznak bizonyos szertartások – most nem az imádkozásra gondolok, hanem hogy összeülnek, vacsoráznak, és közben megbeszélik a napi eseményeket, a politikát, az olvasottakat. A családi élet részei az ilyen apró rítusok.
    KI: Maguk által kitalált változatok, saját hagyományok. Igen. Magyarországon ezt úgy éltem át, mint ami gyengébb volt.
    BA: Igen, de nálunk a családi összejöveteleket nagy ünnepekkor megtartották, viszont különben semmi közük nem volt egymáshoz. Nem szerették, legfeljebb kipletykálták egymást. Barátság meg egyáltalán nem létezett.
    KI: Elgondolkoztam azon, hogy a Tolsztoj-regényekben a család nagyon erőteljesen összetartozik. Vagy csalja a férfi a nőt, vagy nem csalja, hanem hűségesek, mindegy, mégis összetartoznak. Mindig rengeteg ember van együtt: papa, mama, nagybácsi, nagynéni, unokahúg, és ezek mind olyan gyengéd viszonyban vannak egymással. Viszont a Dosztojevszkij-regényekben egyáltalában nincs család, család nélküliek az emberek. És annak alapján, amit Magyarországon átéltem ’44 előtt, az volt a benyomásom, hogy a valóságos magyar társadalomban nem úgy volt, mint a Tolsztoj-regényekben, hanem úgy, ahogy a Dosztojevszkij-regényekben. No de ez csak benyomás. Mert lehet, ha valaki levéltári anyagok alapján rekonstruálja a magyar társadalmat, akkor kiderülhet, hogy nagyon erős családi kapcsolatok léteztek. De nekem az volt a benyomásom, hogy ez gyengéje a magyar társadalomnak, hogy ezek a kapcsolatok nagyon felületesek. És majdhogynem inkább ellenségesek, mint pozitívak.
    BA: De ezt nem azért látod így, mert neked másfajta saját emlékeid vannak?
    KI: Igen, a mi kettőnk családja nem hasonlított.
    BA: De mind a két esetben vegyes házasság volt, már úgy értem, különböző helyről jöttek. Nálam is, nálad is. De ezeket mégsem lehet tipikusnak venni. Ugyanakkor pedig az én számomra ez úgy jelentkezett, mint egy törés, de lehet, hogy azok számára, akik jobban benne éltek a sajátjukban, nekik ez nem volt szakadás. Az egyik unokatestvérem ugyanazt élhette át, mert ott is egy pék lánya jött be a dzsentricsaládba, ami szintén a mienkhez hasonló keveredés volt. Az nem annyira volt ellentmondásos, mint az apám esetében, de…
    KI: A legidősebb bátyám, a Laci jóval korábban, valamikor a harmincas évek végén elvette feleségül Cseppes Luciát, akinek a papája egy kis állomáson volt MÁV-állomásfőnök. Ennek a Cseppes Luciának volt egy nővére, azt hiszem, hogy Anikó nevű, de ez mindegy, aki férjhez ment egy bizonyos Jáng Antalhoz, aki intéző volt a Hunyadi-birtokokon. A gróf Hunyadi-birtokokon, valahol Kéthely környékén. Kéthely-Marcali, tudod, a Dunántúlon van. És több alkalommal nyaraltam náluk. Lehet, hogy összesen két nyár volt. Mindegy. Keszthelyen nyaraltam, ahol a bátyám volt a helyettes állomásfőnök. És akkor átmentünk oda Anikóékhoz, és ott láttam – ez egy ezerholdas birtok volt – az Anikó férjét dolgozni. Ez a férj nagyon szorgalmas intéző volt, aki nagyon lelkesen és odaadóan intézte az ezer hold ügyeit. És akkor viszont következett a vasárnap vagy valami ünnepnap, amikor jött a vidéki értelmiség. Állatorvosok és mások. És ott láttam ennek a vidéki életnek a totál ürességét, és azt is, hogy a férfiak és a nők között semmi kapcsolat nincs. Hogy folyik a zabálás és az ivás vég nélkül. Életemben ott rúgtam be először, az ájulásig. De nem mintha többet ittam volna, mint a többiek, hanem mert ez volt az úzus. És ilyen alkalmakkor a férfiak külön ültek. Minthogyha semmiféle kapcsolatuk nem lett volna a feleségükkel.
    BA: Nemcsak az intézők viselkedtek így, hanem a földbirtokosok is, akik jó példával jártak elöl. Na de menjünk vissza anyádhoz! Ez az anyáddal való nagyon szoros kapcsolat végig megmaradt?
    KI: Végig megvolt, igen.
    BA: Nálam nem volt ilyen jellegű családi háttér, mint nálad. Sőt. Épp ellenkezőleg. Beleszülettem a feudális világba, a rokonságba, amelybe apám, noha máshonnan jött, beilleszkedett. Nálam teljes törésnek kellett létrejönnie, hogy szakítani tudjak. Ennek ellenére is az átcsurgás hosszú folyamat volt. A félfeudális jellegű Magyarország helyett én is polgári országot szerettem volna látni. Nálad a polgári átalakulás utáni vágy úgy jelentkezett, mint nyugat. Nálam úgy, hogy zsidóság. Így kerestem észrevétlenül is a zsidók barátságát, akik számomra a polgári világot jelentették, vagy ha úgy tetszik, a nyugatot. Ezért kerestem az osztályban Faragó Andris és Szekeres Jancsi barátságát. Igaz, volt előzmény is, kilencéves koromban egy zsidó kézben lévő magániskolába írattak be a szüleim, talán mert sikk volt oda járni. Miskolc elitjének a gyerekei voltak a tanulók. Később az Anschluss Ausztriában ért, ahol nyaralótársaim legtöbbje zsidó volt, és mindenki náciellenes. A világ fasizmus felé való tolódása nálam a filoszemitizmus megerősödését hozta létre. A polgárság összeolvadt számomra a zsidósággal. Antifeudalizmusom kiváltotta a dzsentriktől való távolodást. Döntő esemény volt, amikor Andrist és Jancsit kizárták a leventéből. A mindenki által utált leventeségből való kizárás öröm helyett gyűlöletet váltott ki belőlem. Közben közeledett az orosz front. Mentsvár volt az oroszok győzelme, ami megfordíthatja a helyzetet. Amikor Sztálingrád körül kiéleződtek az események, remény volt arra, hogy ennek a folyamatnak vége lesz. Ebben az esetben az antiszemitizmusnak, a zsidóellenes törvényeknek véget lehet vetni. Ezek valahogy mind összefonódtak: az antifeudalizmus, a szegénység, a humánus cselekedetekért való kiállás, a zsidókérdés, az antiszemitizmus, Magyarország függetlenségének az elvesztése és a szembenállás a fasizmussal, a hitleri Németországgal, az antifasizmus, a hiányos polgárosodás – ezek mind egymásba kapcsolódtak. Ezek mint egy leányzó copfja, úgy voltak ösz-
    szefonódva. De ami érdekes, hogy mindez abban a vágyban fejeződött ki, hogy polgárrá válni és polgári életformát kialakítani, illetve Franciaországba menni. Tehát valódi polgári társadalomban élni, miközben emellett a munkássághoz való tartozás vagy romantikus szemlélet is kialakult. Én a falukutatókat tulajdonképpen ebben az időben még alig ismertem. Ezeket én igazában ’45 után olvastam el. A népi írók közül jó párat azért ismertem. Szabó Dezső előadásaira jártam, de azt is azért, mert akkor ő németellenes előadásokat tartott a Húsiparosok Szövetségében. Németh Lászlót olvastam, de az számomra mint magasabb szintű kultúra jelentkezett, és nem a népies csoporthoz való tartozása miatt. Nem voltam népiíró-rajongó. És az is érdekes, hogy ’45 után, amikor közelebb is kerültem hozzájuk a szociográfia révén, akkor nem faluszociográfiát csináltam, hanem munkásszociográfiát, mert ez jobban izgatott. Ebbe az előzménybe tartozik bele az, hogy amikor leérettségiztem, elmentem kőművesnek. Illetve rosszul mondom, inkább kőművesgyakornoknak. És abba belejátszott két szempont. Az egyik az, hogy építész akartam lenni, s úgy gondoltam, hogy az építészet minden csínját-bínját meg kell ismernem, és el kell mennem dolgozni kőművesek mellé, hogy lássam, hogyan teszik a téglákat egymásra. A másik szempont pedig az volt, hogy én a munkáséletformához is közelebb akartam kerülni. Szóval tulajdonképpen mire leérettségiztem, bennem ez a két vonal valamilyen homályos módon összekapcsolódott. Egyszerre akartam polgár is lenni, meg munkás is. Teljesen lényegtelen, hogy ez fából vaskarika, de akkor ez valahogy együtt jelentkezett, és ez is részévé vált nagyon komplex és komplikált módon a németellenességnek, a polgárosodásnak. Ez mind valahogy egy utat jelentett. De ez nem tűnt nekem akkor olyan nagyon különbözőnek. Nem az ellentétek voltak érdekesek, mert hiszen minden belefért abba a szatyorba, hogy antifasizmus és feudálisellenesség. Ide tartozik az a személyes élmény is, hogy az apám mégiscsak szegényparaszti családból származik. Apám részéről a nagyatyám később zsellérből pályamunkás lett, vagyis munkás. Tehát nagyon földhözragadt körülményekből származott. Viszont mind a hat életben maradt gyereke professzionális végzettséget szerzett, vagyis értelmiségiek lettek. Ez a kettős helyzet mégis nagyon meghatározó volt a számomra. Apám is így kezdte, ő maga is elment kőművesek mellé dolgozni. Szóval volt egyfajta hagyomány, amit követni akartam. Volt valami az apai rokonságomban, ami elősegítette ezt. De lényegében mégis belső vágy volt az alulról kezdésre. Akkor alakult ki bennem ez a romantikus vágy, a munkásromantika. Az értelmiség, a középosztály részéről a szimpátia a parasztság felé fordult. Énbennem azonban akkor az érdeklődés a munkásság iránt alakult ki. Azért is, mert egyszerűek, azért is, mert tiszta emberek. Hogy azok majd engem meg fognak váltani, mert én is tiszta és jó ember akarok lenni, meg egyszerű életet akarok élni. Ebbe tartozik bele, hogy érettségi után elmentem kőművesek mellé dolgozni. Hasonló okok vezethettek oda, hogy még 1945 előtt próbáltam a szociáldemokrácia felé közeledni. Valami halvány elképzelésem volt a szocializmusról. Ez nagyon misztikus és homályos lehetett, mert nem volt lehetőségem arra, hogy ilyen könyveket olvassak. Kevés dolog jutott el akkor hozzám, mégis élt bennem egy ilyen ösztönösen kialakult tendencia.
    KI: Mennyi ideig voltál a kőművesek mellett?
    BA: Hát nem voltam sokáig kőművesgyakornok, három hónapig.
    KI: És megtanultad a szakmát?
    BA: Nézd, olyan nagyon sokat nem gyakoroltam. De az igaz, hogy amikor a József Attila Kollégiumba beléptem – akkor alakult a kollégium, én voltam a második tagja, és rögtön azzal kezdtem, hogy falakat kellett húzni, és akkor falakat emeltem én is, válaszfalakat. Persze minden válaszfal hasas volt – ahogy mondják –, ez minden kezdő kőművesre áll, mert ahogy húzza fel a falat, mindig maga felé építi. Én is így tettem. Én ezt a kőműves munkáséletemet – amit különben nagyon nagy élvezettel csináltam – a Párizsi utcai építkezésen gyakoroltam. És ott a VI. emeleten ha kibontanák a burkolat mögött a falat, akkor látni lehetne azokat a betonkoszorúkat, téglabetéteket, amelyeket mind én húztam föl. No most ha erről éppen szó esik, nagyon privilegizált helyzetem volt ott mint kőművesgyakornoknak, mert a munkaszolgálat elől bujkáló Weiss Oszkár velem együtt dolgozott, és mind a kettőnket beosztottak a két vezető kőműves mellé, a Csató bácsi és a Fischer bácsi mellé, akik német származásúak voltak, és sok német szót használtak. Nem csak szakkifejezéseket. Nagyon érdekes emberek voltak. Hallatlanul jól ismerték a szakmát, de még jobban tudták, hogyan kell lógni. Ez alatt az én munkáséletem alatt, a három hónap alatt megtanítottak a lógás csínjára-bínjára, és attól kezdve, hogy a Csoszival – ez volt a Weiss Oszkár nevezetű fiú beceneve, akivel később, ’45 után, együtt jártunk az egyetemre – sokat lógtunk. Ő is építész lett, majd kikerült Kanadába. Hát ezzel a Weiss Csoszival együtt mi ott a sumákolás és a bliccelés legkülönbözőbb módjait megtanultuk. És minden órában fölváltva el kellett hogy szaladjunk a sarki kocsmába. Ott féldeciket kellett vennünk, és azt elhozni a Csató és a Fischer bácsinak.
    KI: Óránként egy féldeci az elég sok.
    BA: Úgy is néztek ki estére. Csató bácsinak volt egy nagyon szép története, amit még el akarok mondani. Mind a ketten valahol Erzsébeten laktak, Pesterzsébeten. Csató bácsi különösen jól képzett és művelt kőműves volt. Gerlóczy Gedeonnak is végzett privát munkát. Gerlóczy Gedeon volt később a főnököm, mikor építési rajzolóként az ő építészirodájában dolgoztam. És a Csató bácsi elmesélte nekünk, hogy amikor a Gerlóczy házában javításokat végzett, többek között a padláson, ott rengeteg régi tervrajzot talált. És azokat ellopta. Hazavitte, és kiderült, hogy vasárnapi szórakozása az volt, hogy kiteregette ezeket az alaprajzokat, és nagy élvezettel, gyönyörűséggel nézegette. Szóval volt benne a szakmának egy ilyen áhítatos szeretete, ahogy ő – elég magas, sudár termetű ember volt, kicsit meghajlott fejjel – erről beszélni tudott, hogy milyen szépségesek voltak azok a rajzok. Később nagyon sokat jelentett a számomra a szemlélete, mert megértettem, hogy nem mindegy, az a rajz hogy van elkészítve. Mert vannak még ilyen emberek, ilyen kőművesek, akik meghatódnak a szép rajztól, hogy ünnepi alkalom volt számára az, amikor ezeket a rajzokat ő a maga élvezetére nézegethette. Most nem jut hirtelen eszembe az elnevezése annak, amit nekünk ott csinálni kellett – ilyen vízmércével le kellett mérni a leendő padlótól egyméteres magasságot. És ez úgy történt, hogy a hosszú slaugban, amiben a víz szaladgál, az egyik helyen a mérnök által már ki volt jelölve az egy méter, azt át kellett vinni az összes többi falra, hogy utána aztán pontosan meg tudják állapítani a padló szintjét. Vízszintezés. „Vógli”, úgy mondták. És akkor az ember ment a slauggal, és mikor látta, hogy beállt a vízszint a jelzett helyre, akkor mi ordítottuk, hogy jó. És akkor ő visszakiabált, hogy jó. És krétával behúztuk a vonalat a falra. Ezért mi összevissza mászkáltunk a slauggal a kezünkben. És közben voltak arra is alkalmak, hogy aludjunk vagy leüljünk. Akkor mesélték ezeket a történeteket. Többek között ennek a Gerlóczy-rajznak a történetét is. Ez volt az én nagy munkásmúltam. Az úrifiú dolgozik.
    KI: Miért nem mentél rögtön építésznek? Érettségi után beiratkozhattál volna, nem?
    BA: Hát mert nem vettek föl, mert rossz volt a bizonyítványom. De különben is, én még akkor nem tudtam, hogy nem vettek föl, mert azért mentem el kőművesgyakornoknak, hogy így alapozzam meg az életemet mint építész. Hogy kőművesként kezdjem. Még azt akartam mondani, hogy rengeteget kellett az első időben betonnal dolgoznunk, és föl kellett a betont emelni, ami még nehezebb a malternál is. És én egy olyan kis vékony fiú voltam, aki semmiféle fizikai erővel nem rendelkeztem. Tornából majdnem mindig föl voltam mentve. Hát vézna-ványadt gyerek voltam. Úgyhogy emlékszem, hogy az első időkben én mindig csak a betonról álmodtam, és a kezem úgy lógott, mert már nem bírtam felemelni estére. Szóval, mondjuk, ez volt a szenvedés, de a dicsőség is. Aztán később, amikor már ezt a vóglizást csináltam, az már nem volt egyáltalán nehéz. Sőt nagyon mulatságos volt. Tebenned mikor alakult ki az érdeklődés, hogy a szegényekkel foglalkozz?
    KI: Nem tudom. Az biztos, hogy ez a nagyon erős munkásromantika később alakult ki bennem. De nem tudom, hogy mikor. Később, hát ez már ’47-ben volt, elmentem a Teleki Pál Tudományos Intézetbe, amelyet akkoriban kereszteltek el Kelet-európai Tudományos Intézetnek, de mindenki Teleki Intézetnek hívta. És ott létrehoztak egy ilyen tudományos vitatervet, és elmentem a KISTEX-be…
    BA: Na várjál, ez ’45 után volt. Együtt csináltuk.
    KI: Még az anarchizmus nem alakult ki – ’45 előtt –, tehát az anarchizmus előtt volt az, hogy végigolvastam rettentő sok marha könyvet, például Kropotkintól A francia forradalom történetét. Szóval én egy nagy anarchista voltam, ennek megfogalmazása nélkül. Biztos, hogy nagyon erős elképzelés élt bennem… Én azt nagyon erősen éreztem, hogy ezeknek, akik lent vannak, ezeknek van igazuk, és nekik kell felül lenni. Jól emlékszem, hogy ’45-ben, amikor február 11-én vagy 12-én felszabadult Buda is, én már márciusban lementem vidékre, Debrecenbe, ahol a kormány megalakult. És ott csalinkáztam, bejártam Szabolcs és Szatmár megyéket. De nem úgy, mint valamilyen földosztóbiztos, mint a györffysták, hanem úgy, hogy bejártam azt a vidéket. És azt ettem, amit kaptam a parasztoktól. És utána pedig elmentem Nagykőrös-Kecskemétre, valahogy összeakadtam Márkussal, akit persze ismertem még a georgista világból, és jóban voltam vele. Úgy volt, hogy ott majd részt veszünk a földosztásban. Márkus megbízatást kapott, mint a györffysták, hogy ő ilyen földosztó ember. És hogy én majd valahogy mellette dolgozom. No de ő nem jutott szóhoz, nem rúghatott labdába, mert ott, ebben a megyében – szóval Kecskemét, Nagykőrös, Cegléd, ezen a vidéken – egy illegális kommunista, bizonyos Dobó nevezetű ember intézte a földosztást. Másutt viszont ezek a parasztpárti györffysták vagy félparasztpárti györffysták mindenütt ott voltak. Tolna megyében Kardos László teljesen szuverén módon intézte a földosztást. Márkus Pista pedig elmehetett oda, ahol éppen osztották a földet, de csak úgy, mint néző. És én is csak úgy mehettem oda, mint néző. Nagykőrösön laktunk, jól emlékszem, azt hiszem, az S. Hegedűséknél – aki ilyen kulákember volt ott, de ilyen nagyon baloldali kulák. Aztán később nagyon fontos ember lett. És ott, emlékszem, írtam egy művet, aminek az volt a lényege, hogy mindenütt az országban ezek a komiték, ezek a bizottságok veszik át a hatalmat, Budapesten is. Tehát a munkások veszik át a hatalmat, és nem engedik meg azt a disznóságot, ami itt folyik. Szóval ilyen teljesen… De nem úgy, hogy a szovjetek, a tanácsrendszer, a kommunisták – erről még mind nem tudtam semmit, hogy a Szovjetunióban 1905-ben mi volt. Hanem inkább ilyen francia forradalmi olvasmányokon alapulva valamiféle közvetlen demokráciát képzeltem el. Tehát megvolt annak a lélektani bázisa, hogy ’45 végén, amikor Kolossa jött az anarchista dumával, annak a hatása alá kerültem. És ebből logikusan következett a munkáspártiság.
    BA: Most még visszatérek ’45 előttre. Hogy ezt az anarchizmust belekeverted a munkásszimpátiád kialakulásába, még az is eszembe jutott, hogy az orosz regények hatására a nihilizmus milyen jelentős hatással volt rám. Végeredményben mindennek a tagadása volt – ilyen zavarosan – a fő mozgatóerő bennem. Az elméleti hatásokon kívül még megemlíteném, hogy kijártam a szociáldemokrata párt üléseire, összejövetelekre. Kijártam Csepelre még ’45 előtt. Vágytam a személyes találkozásokra. De még azt akartam kérdezni, hogy te hogy láttál engem annak idején? Mert az embernek van saját magáról egy elképzelése, de a másik szemével nézve, kívülről valahogy egészen másképp néz ki. Érdekelne.
    KI: Akkor te nekem nagyon imponáltál. Nem tudom, miért, fogalmam sincs. Ilyen romantikus figura voltál.
    BA: De miért romantikus?
    KI: Nem tudom. Ezt egyáltalában nem tudom megmondani. Mint egy olyan abszolút vagány valaki. De nem abban az értelemben, mint a körúti srácoknál, hanem másképp, sokkal romantikusabban. De nem tudom, hogy mire alapoztam ezt a véleményt.
    BA: Pedig budai úrigyerek voltam, aki a Pasaréten lakott. De azután elköltöztem otthonról.
    KI: A pasarétiből? Arra a lakásra emlékszem.
    BA: Igen, mert ’45 után még egy ideig ott laktam, anyám Pécelen volt, és mi ezalatt ott tartottuk az anarchista összejöveteleket. De különben nem szerettem azt a vidéket. Káderdűlőnek nevezték akkoriban. Inkább jártam a régi lakásunk felé, a Bajza utcába meg a Szabolcs utcába, a prolik utcájába. Ott jobban éreztem magam.
    KI: És a Szabolcs utca prolividék volt.
    BA: A Szabolcs utca volt a prolivilág, de számomra az volt a rejtélyes, az volt a mesevilág. Ahová nem volt szabad átmenni. Pedig milyen izgalmas volt azon az alagúton át végigfutni és odamenni. Sokszor meglógtam, hogy oda átmenjek. Angyalföld, prolivilág, így mondták, pedig még nem volt az. De miért tiltanak el az angyalok világától?
    KI: A másik világ mindig érdekesebb. Hát persze. Ne haragudj, hogy belevágok a szavadba, de nekem ez olyan élmény, mint: a Klauzál tér, Almássy tér, Dob utca, Király utca. Az nekem olyan érdekes világ volt. Nem prolivilág természetesen, szó sincs róla.
    BA: Nem, de a kisemberek világa.
    KI: De egy másik világ volt, és az nekem mindig olyan jó volt.
    BA: Látod, ez valahogy összefügg azzal, hogy Buda mit jelentett számomra, mert mi ott laktunk fönt a Napos utcában, tehát a Szabadság-hegy (az akkori Sváb-hegy) nyúlványában. Attól a világtól elválni azt is jelentette, hogy Budától elválni. Mert elvágytam. És hova mentem vissza? Először oda, ahol az életem első évtizedét éltem. De nem azért, mert ott éltem, hanem mert oda vágytam. Tehát a Szabolcs utca munkásnegyedébe. Én ennek kapcsán persze nemcsak ezen a kis utcán jártam le-föl, hanem elkezdtem más területekre is átmenni. És jártam ki Pesterzsébetre is, ahol egy szegény rokonunk lakott. Oda is ki kellett szökni, mert nem volt szabad odajárni. Szegény rokon. Erzsébeten egy olyan házban laktak, ahol hosszú udvar mellett sorakoztak fel a lakások. Az egyik volt az övék, olyan szoba-konyhás lakásban éltek. Legtöbbször, ha esett az eső, sár volt. Akkor locspocsban kellett járni. Tehát ez is titokzatos világ volt, mert ez is tiltva volt, és más volt, mint az úrigyerekek lakásai a zsúrjaikkal. Nem azt mondom, hogy ilyen úri barátom nem volt, mert volt, de lassan elszakadtam tőlük, áttevődött a hangsúly. Többet jártam a külvárosokba, és valahogy elmaradtak azok a zsúrok.
    KI: Az úrigyerekség helyett a munkások.
    BA: A változást le tudom mérni azon is, amikor ’45-ben visszajöttem a fogságból, és fölmentem hozzád. Akkor ti már ott laktatok a Lukácsnál. És te az ablakot javítottad. Nagyon emlékszem rá, nem tudom, te vissza tudod-e idézni azt a pillanatot, amikor megláttam, hogy hogyan javítod a tönkrement ablakokat. Álltál a létrán, és azt mondtad, hogy olyan boldog vagy, mert te most építesz, és rendbe hozod a lakást, és rendbe hozod az országot. És nem tudom megmondani, hogy miért, egyszer csak elöntött valami szeretet. Mert én is azt gondoltam, hogy ezt kell tenni, és hogy milyen jó, hogy te is így gondolod. Tehát te meg én egyformán gondolkozunk, van valami közös bennünk, és akkor pedig megbízhatunk egymásban. Eztán következett, hogy másban is meg lehet bízni. Arról volt szó, hogy merjem vállalni egy másik ember ismeretét. Merjem azt mondani, hogy megbízom a saját ítéletemben. Az az érzés, hogy nem bízhattam meg a szüleimben, átalakult, mert vannak, akikben megbízhatok.
    KI: De hogy alakult ki ez a felfogás azután, hogy a várt oroszok elvittek? Hogyan hatott rád az oroszok viselkedése, akiket vártál, és azután elvittek fogságba? Meséld el!
    BA: No várjál, ott kell kezdenem, hogy a Ravasz Karcsiékat elengedték a nyilasoknak beöltözött kommunisták, és akkor én belefutottam a menetükbe. Integettem a Karcsinak, és amikor elengedték őket, felvittem hozzám. Akkor mi az Évával már bujkáltunk, de saját lakásunk volt. Előbb el kellett jönni abból a Szent István körúti házból, ahol a nyilasok voltak, mert amikor egy alkalommal elmentem KISKA-katonaként országot menteni, akkor egy légitámadáskor az Éva megijedt, és lement a pincébe. És akkor ott az egyik nyilas fővezérnek nagyon megtetszett az Éva, és elkezdett neki udvarolni. Erre teljesen beszartam. Nemcsak a féltékenység, az udvarlás miatt, hanem hogy még csak ez hiányzott, hogy egy nyilas. És erre elhatároztam, hogy innen azonnal el kell menni. És már nem emlékszem, ki ajánlotta azt, hogy itt van egy zsidó lakás a Jókai utcában, és a tulajdonos azt szeretné, ha valaki átmentené, kiigényelné ezt a lakást. És hogy én megtenném-e? Soha jobbkor. És ennek a Baráthnak, akié a lakás volt, megüzentem, hogy boldogan. Úgyhogy megőriztük a lakását, és…
    KI: És ti meg odaköltöztetek.
    BA: Igen. És az Éva nővére is rögtön odajött, mert neki se volt sehol se lakása. És a jó Isten tudja, még ki jött. De mindenesetre közöttük volt Ravasz Karcsi is, akinek sikerült meglépnie, mert amikor a beöltözött őr azt mondta, hogy „Oszolj, és most pedig mindenki tűnjön el”, eljött velem, hozzám.
    KI: Igen, ez az, amit én mondtam.
    BA: Aztán később a Fónagy is megjelent. Fónagy is valami betegséget színlelve ott maradt. Úgyhogy ott voltunk legalább húszan, ha nem többen abban a lakásban ezekben a végnapokban. Szóval mi ott éltünk, hol a fáskamrákban, hol fent, és főzőcskéztünk. Nagyokat röhögtünk, ami a helyzet furcsaságaiból adódott. De közben le kellett menni a pincébe, mert tudott volt, hogy mi ott lakunk mint menekültek. Ott persze hamar kiszimatoltuk, hogy ki a hasonszőrű, ki bujkál ugyanúgy, mint mi. És azokkal összebarátkoztunk. De azért nem volt ez olyan egyszerű, mert a házmester nyilas volt. Nem a házmester, rosszul mondom, hanem a házbiztos, vagy már nem is tudom, hogy hívták akkor.
    KI: Házbizalmi vagy valamilyen légóparancsnok.
    BA: Ez az, légóparancsnok. És le is buktatta az egyik családot, és ezt iszonyú volt látni, ahogy terelték őket. Ránk is sor kerülhetett volna. Közben rendszeresen jöttek a nyilasok, és a pincéből összeszedték a férfiakat. Minket is elvittek háromszor, legtöbbször árkot ásni.
    KI: Téged meg Évát?
    BA: Nem, csak a férfiakat, az utcákon barikádokat kellett emelni, meg ilyen hülyeségek miatt. Úgyhogy az egyik ilyen összeterelés eredményeképpen még fölvittek a Várba is sáncot ásni vagy harcolni, nem derült ki, mert sikerült meglógni. A Gellérthegy tabáni oldalán voltunk, amikor jöttek az orosz repülők, a raták, és elkezdtek ott minket géppuskázni, azt a több száz embert a minket kísérő rendőrökkel együtt. Hát persze, elsőnek a rendőr hasalt. Én nem hasaltam, hanem elkezdtem futni, hasonlóan, mint ahogy te is, és néhányadmagammal lefutottunk a domboldalon. Aztán később már nem az oroszok lőttek, hanem a rendőrök, amikor feltápászkodtak. De mi, három másik társammal, már messze voltunk. És a Duna-parton árkok voltak, azokba beugrottunk, úgyhogy ily módon megúsztuk. Bár nagyon nehéz volt átjönni a hídon, mert mindenféle ellenőrzés folyt, de mi azon is átjutottunk. És én akkor azt mondtam, hogy innen mi tűnjünk el gyorsan, és Karcsi javasolta, hogy…
    KI: Onnan a Jókai utcából?
    BA: Igen. Onnan a Jókai utcából mi menjünk el, mert akkor inkább az volt a probléma, hogy minket mint férfiakat visznek el. De ez még hagyján, hogy mint férfit visznek el, de mondjuk a Ravasz Karcsinál, ha nem sötétben visznek, rögtön gyanús lesz, hogy ez zsidó ember. Úgyhogy akkor a Ravasz Karcsi azzal állt elő, hogy az ő testvére a jezsuitáknál dekkol, menjünk el oda. Fölvettem a KISKA-egyenruhámat – sapkát meg karszalagot meg mindent –, és vettem a puskámat is. Bekísértem Karcsit a jezsuitákhoz. Azt jól megúsztuk, mert egy ízben ugyan keresztülestünk egy igazoltatáson, de jó papírokkal rendelkeztünk. És bementünk a jezsuitákhoz, ahol Karcsi besuttogta a testvére nevét. És beengedtek a papok.
    KI: Hol voltak a jezsuiták?
    BA: A Mária utcában. És a háború végét ott éltük végig, ami hallatlanul izgalmas volt.
    KI: A Mária utca, az hol van?
    BA: Ott a VIII. kerületben, a klinikák közelében. Ez több szempontból is nagyon érdekes volt. Először is azért, mert – fizikailag írom le – a jezsuitáknak több házuk volt ebben a háztömbben, amiben volt a rendház és a templom és egyéb lakóépületek. Ezeket föld alatti folyosók kötötték össze, úgyhogy mi amikor megtudtuk, hogy valahol bejöttek a németek vagy a nyilasok, akkor mindig átlógtunk a másik, az éppen nem razziázott épületbe. Az egyik barát még előbb magával vitt, mert meg kellett nézni az ajtókat, hogy rendben vannak-e, és akkor jöttem rá erre az egész komplikált föld alatti folyosórendszerre. Nem mindig volt föld alatt, máskor föld fölött volt, de mindegyik össze volt kapcsolva, amiről nem tudtak a nyilasok. Többször kellett átslisszolni, amikor jöttek a németek vagy a nyilasok…
    KI: De van nekik épületük a Horánszky utcában is, nem?
    BA: Ez mind ugyanaz.
    KI: Igen, igen.
    BA: Mert ugye három utcából is be lehetett menni ebbe az épülettömbbe. És szüntelenül izgultunk, hogy bejönnek vagy nem jönnek. Mint a filmekben szokott lenni. A másik érdekes az volt, hogy kik voltak ott. Először is a jezsuitákról nekem azelőtt egészen másfajta elképzelésem volt, nem voltam ugyan vallásos, de azért továbbra is éltek bennem ezek a protestáns elképzelések, hogy ugye a jezsuiták a „legveszedelmesebbek”. És ezzel szemben mivel találkoztam? Megjelent a Reisz páter, aki a rendfőnök volt, és olyan csiricsáré slafrokszerűségben vagy ilyen háziköntösben, a lehető legrikítóbb színekben mászkált. Kiderült, hogy ő Amerikában élt nem tudom, hány éven át, és itt is a legszabadabb módon közlekedett, viselkedett. Nem azt mondom, hogy a legszabadabb módon gondolkodott, de azért nem az a jezsuita volt, akit én elképzeltem. Rajta kívül még ott volt János páter, ha jól emlékszem a nevére, aki a teológián tanított, és aki főideológusa volt a rendnek.
    KI: Az Jánossy.
    BA: Jánossy?
    KI: Jánossy – két es ipszilonnal. Ő jelentős teológus volt.
    BA: Tanított a teológián, az akkori Pázmányon, és ő volt a főideológusa a katolikus egyháznak, ezen belül elsősorban a jezsuitáknak. Rajta kívül ott volt még Varga Béla, aki a kisgazdapártnak volt később az alelnöke. És a Mihalovics Vid, aki az Actio Catholicának volt a vezetője.
    KI: Várj, nem jól mondod.
    BA: Miért?
    KI: Volt egy Mihalovics, aki Zsigmond volt. És volt egy Mihelics Vid. Az Actio Catholicában Mihelics Vid volt.
    BA: Jó, akkor Mihelics, aki az Actio Catholicának volt a vezetője. No most mi különbö-
    ző szobákban laktunk. Én abban a szobában laktam a Karcsival együtt, ahol Varga Bé-
    la volt.
    KI: Ez érdekes lehetett.
    BA: Igen. És azért volt érdekes, mert én fönt voltam az emeletes ágyon, és ott mint kölyök – ugye tizenkilenc éves kamasz voltam, akire nem fordítottak nagy gondot, hogy ott van-e vagy nincs – több beszélgetést végighallgattam, egyrészt sumákolva, másrészt tényleg félig aludva. De az egyik ilyen beszélgetés, amire emlékszem, arról szólt, hogy hogyan kell ’45 után, amikor az oroszok bejönnek, arra fölkészülni. Mi legyen a taktika. Ott végeredményben megbeszélték azt, hogy legyen egy föld fölötti, egy föld alatti szervezet, és legyen egy tartalék. Na, nem ezeket a szavakat használták akkor, mert ez már mai terminológia, de lényegében arról volt szó, hogy az Actio Catholica vonuljon vissza, és lehetőleg ne legyen a színen. És őrizzék meg a saját kapcsolataikat, nehogy ellehetetlenüljön minden. És Varga Béla pedig a kisgazdapárton belül próbálja a katolikus vonalat vinni. És ezek azok a dolgok, amiket különböző módon lehet értékelni. Ha ebből valamiféle feljegyzés vagy írás vagy valami fennmaradt volna, akkor ugye…
    KI: Összeesküvés lett volna.
    BA: Igen, ahol megbeszélték, hogy a kisgazdapárt fogja vinni a látható vonalat, a legális vonalat… Erről az jut az eszembe, hogy mi ezeknek a valósága, értéke és jelentősége. Később, évekkel később, amikor a levéltárban dolgoztam, a kezembe került egy anyag. A Külügyminisztérium anyagát néztem át. És kezembe került egy anyag, ami a Szakasitsra vonatkozott. A Szakasits mint a Szociáldemokrata Párt egyik vezetője még Kállay ideje alatt – ’43 volt, azt hiszem – próbált az angol Munkáspárttal kapcsolatot teremteni. És ezt a törökországi magyar követen keresztül intézte, aki kapcsolatba került az angol követséggel. Az ő kapcsolatuk az anyaországgal a titkosrendőrségen keresztül történt. És az erre vonatkozó levelezésnek voltak nyomai. Ezt az anyagot valahogy később fölhasználták, és Szakasitsról azt bizonyítgatták, hogy angol kém volt, mert hiszen a háború alatt be volt építve, mert kapcsolatot teremtett az angol titkosszolgálattal. Szóval mindenben van valami igaz. Persze hogy volt kapcsolata. De azt nem úgy hangsúlyozták, hogy az angol Munkáspárttal volt kapcsolata ’43-ban. Ami azért egészen más, mint ha az angol kémszolgálatnak dolgozott volna. Szóval ez vonatkozik erre a megbeszélésre is a jezsuitáknál. Hát persze hogy volt valami abban, amit ők megbeszéltek. De hogy ez ’44 végén már összeesküvés lett volna a nem létező kommunista rendszer ellen? Röhej.

    (Folytatása következik.)

     

    Holmi 2005 | Tervezte a pejk
    Valid CSS! Valid HTML 4.01!